– Разговоры о погоде модны столько, сколько модны разговоры вообще. С тех пор как человечество научилось говорить, первая и последняя тема в любой беседе – это погода. В последнее время столь же модны разговоры о климате, это непривычно и странно. О климате ведутся дискуссии, причем на чрезвычайно громких тонах. По поводу изменения климата собираются гигантские международные конференции, как сейчас в Копенгагене. На некоторые из массы вопросов, возникающих по этому поводу, сегодня ответит наш гость. Здравствуйте, Юрий Антониевич. Объясните, пожалуйста, что за такое возобновление древних нравов. По-моему, научная дискуссия по глобальному климату сейчас ведется в таких тонах, в каких уже лет 300 не дискутируют. Всякий несогласный с данным говорящим объявляется а) невеждой, б) продажной тварью, с) фальсификатором. Но так же все-таки нельзя. Почему такая острота дискуссии, что случилось?

– Дело в том, что вопрос о возможном изменении климата за счет воздействия человека, то есть за счет антропогенных причин, был поднят примерно 30 лет назад, в частности, российский академик Михаил Иванович Будыко был основателем этого вопроса. И надо сказать, что вначале ему никто не верил, ну а потом постепенно ученые примкнули и стали обсуждать этот вопрос весьма серьезно. А потом целый клан людей, которых можно называть бизнесменами, нашли в этом вопросе некоторые интересные для них вещи, и они используют теперь этот благородный зонтик в торговых целях: продажа квот и иные способы добычи средств с помощью запугивания населения возможного.

– Ну да, страшилка эта – очень мощное средство для выкачивания денег.

– Страшилка мощная, совершенно верно. Поэтому вот это введение в Киотский протокол параграфа о возможной перепродаже квот, то есть уступки прав на сохранение или защиту и изменение климата, – оно сделало свое дело, и большинство стран к этому присоединилось.

– У меня сразу два вопроса. Второй основополагающий, к нему, может быть, вернемся чуть позже, чтобы на него больше времени оставить. А первый как раз косвенный. Вы говорите – большинство стран присоединилось. Насколько я понимаю, как раз нет. Америка, которая делает четверть всех выбросов парниковых газов, не присоединилась к Киотскому протоколу, то есть подписала, но не ратифицировала. Китай и Индия, которые вместе с Америкой ответственны практически за половину этих выбросов, тоже не присоединились. Таким образом, это маленький клуб людей, которые любят эту страшилку, друг друга ею пугают и друг у друга берут за это деньги, так?

– Нет, не так. Дело в том, что в этом протоколе все страны были разделены на две части. Развитые страны, и сюда же принадлежит часть людей с развивающейся экономикой, как Российская Федерация, это те страны, которые хотя и добровольно, но обязаны делать некоторые шаги для приостановки потепления климата. И вторая часть – это развивающиеся страны, которые подписывают протокол, но они не обязаны ничего делать. Вот Китай и Индия относятся к таким странам. Так что из неприсоединившихся стран, насколько я понимаю, существуют только США.

– Но этого достаточно. Америка, Китай и Индия – это половина…

– Нет, я сказал – большинство стран.

– А по числу стран большинство, конечно.

– Никогда не могу отнести США к большинству стран.

– Согласен, это был мой неудачный выбор слова. Ну хорошо, тогда вернемся к основополагающему. Итак, правда ли что а) идет потепление климата и б) оно антропогенно?

– То, что изменение климата, и именно в сторону потепления, происходит, это физический факт. Он установлен на основании данных примерно десяти тысяч метеорологических станций, которые регулярно, каждый день, измеряют температуру. И, действительно, это огромное число измерений после обработки показало, что потепление происходит. Оно небольшое…

– То есть это надежный вывод?

– Это надежный вывод. В первом отчете межправительственной группы экспертов, в которой я работал 20 лет, была приведена цифра, что за сто лет потепление составило примерно 0,6 градуса.

– За истекшие сто лет?

– За истекшие сто лет.

– За двадцатое столетие.

– Да, а в последние еще несколько лет, пять лет, изменение температуры достигло 0,76 градуса Цельсия. То есть небольшая величина, но, тем не менее, это установленный физически факт, и в это можно верить.

Второй вопрос, связано ли это с антропогенным…

– Собственно, это и есть ключевой вопрос.

– Дело в том, что мы историю климата достаточно хорошо знаем благодаря геологическим данным, я не буду сейчас углубляться в то, каким образом мы это получаем, но действительно климат менялся всегда, всю историю нашей планеты, и, действительно, эти изменения носили иногда очень большие размеры, характер очень серьезный. И в данном случае многие эксперты считают, что особенно последние 50 лет, когда действительно наблюдалось более интенсивное потепление, относятся в основном за счет антропогенного воздействия. Однако, если говорить строго научно, этот факт до конца не установлен.

– То есть существуют не купленные, не безграмотные, а настоящие ученые, которые считают не так?

– Не обязательно думать по-другому означает, что купленные.

– Вот сейчас, к сожалению, слишком часто эти тезисы…

– Это верно, но вот не надо сразу. Если человек серьезно считает, что…

– Вот, я про это и спрашиваю. Есть серьезные люди, которые…

– Есть, которые считают и так, и так. Сейчас большинство, к сожалению, людей относятся к тому, что это антропогенные изменения. Людей, которые считают, что это, возможно, не антропогенные, меньше. Но это не означает, что они в этом вопросе правы.

– Хорошо. Недавно же был знаменитый скандал, который даже называется «климатгейт» теперь. Каким-то образом вскрылась часть внутренней переписки Университета Восточной Англии, где люди занимались этой проблематикой и где глава направления рассказывает своим подчиненным в электронных письмах о том, как какие-то данные надо утаить, чтобы сохранилась тенденция на потепление, о том, как надо спрятать какие-то отклоняющиеся параметры. Эта внутренняя переписка стала известна широкой общественности. Она произвела, насколько я понимаю, сильное впечатление. Она каким-то образом повлияла, например, на ваши воззрения на проблему?

– Вы знаете, действительно, по-видимому, этот факт имел место…

– В смысле, подтасовки данных?

– Нет, о том, что хакеры вскрыли данные компьютеров в Восточной Англии. Но дело в том, что я вот получил немедленно… Сейчас я закончил работу в межправительственной группе экспертов. Председатель этой группы профессор Пачаури из Индии и руководители первой рабочей группы этой организации, два сопредседателя, прислали свои объяснения по этому поводу. Не по поводу того, были вскрыты или не были, были ли там какие-то слова сказаны или не были, но они действительно убедительно показывают, что, скажем, какие-то слова отдельных экспертов, в то время как работало над отчетом 2500 экспертов, не могли повлиять на основные выводы.

– Мне тоже кажется, что в одном университете, как бы он ни был силен…

– Это мне больше кажется скандалом, который произошел накануне крупного события, Копенгагенской конференции.

– Наверняка подгадывали, конечно, чтобы прозвучало погромче, это правильно.

– Я не думаю, что это прозвучало.

– Тем не менее, ведь вопрос на самом деле гораздо более сложный. Хорошо, нет единодушия на тему, антропогенно наблюдаемое потепление, эти самые 0,76, или не антропогенно. Но ведь для того, чтобы дальше всерьез продолжать разговаривать, чтобы всерьез относиться к Копенгагенскому форуму, необходимо позитивно ответить вот на какой вопрос: а способно ли человечество, независимо от того, что породило потепление, повлиять на него, способно ли оно его как-то демпфировать, обратить? Это ведь вопрос существенный. Если ответ «нет», то какой Копенгаген, о чем мы вообще разговариваем?

– Вот это, я думаю, главный вопрос, который вы задаете. Я думаю, что вы еще зададите вопросы, но это, я убежден, главный вопрос. Потому что действительно, а что делать человечеству? Ученые, когда узнали об этом, конечно, подняли вопрос о том, что надо…. И поэтому была собрана вот эта межправительственная группа экспертов со своей разветвленной структурой, они выпустили за эти 20 лет четыре объемных отчета, очень насыщенных, научно насыщенных. Кстати говоря, эта группа получила групповую Нобелевскую премию. Нам, конечно, не угнаться за президентом США, но тем не менее…

– За это же получил и Альберт Гор.

– И за Альбертом Гором нам не угнаться, потому что он абсолютно искажал все данные, и он человек, который не заслуживает серьезного внимания как климатолог. Он не климатолог.

– Он не климатолог, он трепач по поводу климатологии. Это было востребовано.

– Возможно, да.

– Мы продолжаем нашу беседу. Итак, Юрий Антониевич?

– Так вот, ответ на главный вопрос. Да, конечно, после призыва ученых другие ученые и те, кто призывал, безусловно, стали думать, что делать, чтобы повлиять на климат. Первое: конечно, надо было выяснить, по каким причинам может меняться климат. Прежде всего бросилось в глаза, что за счет антропогенной деятельности, если это изменение связано с антропогенной деятельностью, это какое-то воздействие или какие-то вещества, которые возникают при антропогенной деятельности, в частности, так называемый парниковый газ.

– Вроде бы договорились, что парниковые газы, прежде всего СО₂, но не только СО₂…

– Да, но, например, именно те, которые рождаются в результате антропогенной деятельности.

– Да, но в конце концов запасали-то углеводороды много тысячелетий, а мы жжем за считанные годы.

– Да. Очень мощным парниковым газом является вода, пары воды. Но мы не можем повлиять, человек не может повлиять существенным образом. Где-то в отдельных, локальных местах может повлиять, а на круговорот воды на земном шаре невозможно повлиять.

– Даже если мы все будем очень дышать, не получится.

– Нет, не получится. Поэтому в первую очередь обратили внимание на парниковые газы, поэтому возникла вот эта идея, и это записано в Рамочной конвенции ООН об изменении климата. Хотя она так называется, ее главной целью указана стабилизация парниковых газов на уровне, не представляющем опасности и антропогенной опасности для климатической системы. То есть именно парниковые газы. И Киотский протокол по парниковым газам… То есть по существу получилось, что и конвенция, и Киотский протокол – это не документы, направленные на борьбу за сохранение климата, а документы, направленные на борьбу с парниковыми газами. Это мое первое замечание. А второе – я хочу сказать, что есть ряд ученых, и я принадлежу к разряду этих ученых, которые выступали против Киотского протокола, считая, что он недостаточно научно обоснован, потому что считалось, что нужно обязательно стабилизировать парниковые газы до уровня, не представляющего опасности. А какой это уровень, никто в науке этого не определил. Потому что в истории были температуры значительно выше сегодняшней, на 12-13 градусов, например, в каменно-угольный период, когда…

– Когда углеводороды не тратили, а запасали…

– Природа цвела. Послушайте, если она дала нам такие деревья, которые привели к такому запасу каменного угля…

– Да-да, все правильно.

– Поэтому это совершенно очевидно. Но ясно также, что, конечно, не только парниковые газы могут влиять и как-то воздействовать на климат. Та же самая группа ученых нашла ряд факторов, которые являются климатообразующими факторами.

– Солнечная активность прежде всего, а как же. Ну так это же не надо быть ученым, надо в 6-м классе поучиться.

– Вас надо было бы иметь в самом начале нашей работы.

– Заходили бы, я бы вам помог!

– Самая первая, главная задача и, по существу, вся жизнь на Земле обеспечивается за счет излучения Солнца, потому что без него не было бы ни атмосферы, ни океанов, ни жизни на Земле. И действительно, солнечное излучение и даже очень небольшое воздействие на солнечное излучение может влиять на существующий или даже будущий климат. Каким образом? Дело в том, что тот же академик Будыко заметил, это было уже 30 лет назад, что после извержения вулкана наступает некоторое похолодание.

– Ну естественно, микрочастицы экранируют.

– Микрочастицы экранируют, создается зонт своего рода, на довольно значительной территории это происходит. В течение 2005 года мы начали эту работу, широко развернули теоретические расчеты работы модельных камер и провели сейчас натурные эксперименты, которые показывают действительно очень существенную возможность это делать искусственно. Надо подобрать место, где лучше всего разместить эти частицы. Наилучшее место – это нижняя часть стратосферы, потому что там удерживаются частицы ввиду наличия тропопаузы – они как бы удерживают эти частицы. Размер частиц мы определили теоретически, а потом и практически в натурных экспериментах, это диаметр примерно полмикрона. И оказывается, если солнечное излучение регулировать в рамках 1-1,5%, этого достаточно, чтобы стабилизировать климат на нынешнем уровне. Речь идет не об изменении климата вообще…

– Так и не нужно изменять климат вообще.

– Вот с этим вопросом мне удалось обратиться к нашему президенту Медведеву, который счел эту идею интересной, поручил правительству, и правительство предложило принять это предложение и провести конференцию по стабилизации современного климата с помощью новых технологий.

– Как показывает ход конференции в Копенгагене, – которая уже, очевидно, ни к чему не придет, сколько бы там ни съехалось президентов стран, – показывает, что разрешить задачу тем путем, по которому пошли создатели Киотского протокола, нереально. Не говоря о научных вопросах, это политически нереально. В какой степени реален тот ход, которым вы предлагаете идти? То, о чем вы говорите, распыление микрочастиц на заданной высоте, с заданными параметрами, нужно же делать на каких-то гигантских площадях. Сколько это будет стоить? Это же нельзя делать горошинами.

– Какие-то прикидки сделаны, было сравнено с вулканами. По крайней мере, стоимость этого метода, если говорить о земном шаре в целом, в сотни, в тысячи раз меньше, чем стоимость Киотского протокола, который неизвестно к чему приведет.

– Ну, видите, стоимость Киотского протокола можно написать на бумаге ровно любую, поскольку он работать не будет…

– Нет. Тем не менее, ведь берутся некоторые обязательства. На заседании G8 в Италии было сказано, что развитые страны должны взять на себя 80% уменьшения выбросов, а общая глобальная эмиссия должна уменьшиться на 50% – вот все это стоит примерно 18 трлн долларов, такая оценка есть, хотя она, по оценкам ученых, не приведет к тому выводу, о котором записано…

– Значит, 18 трлн долларов, а вы сказали – на два порядка…

– На два порядка, и даже на три порядка…

– Но это совсем дешево – на три порядка!

– Тем не менее, попробуй-ка сейчас уговори, при том механизме, который принят. И я убежден, что в Копенгагене не будет поднят вопрос об иных методах.

– Не будет. Потому что его надо сначала очень долго раскручивать.

– Кстати говоря, как это ни странно, в прошлом году в заявлении ученых, которые собрались перед G8 в Токио, была запись, что следует обратить внимание на такие методы, как геоинжиниринг. Это вот как раз и есть влияние на солнечное излучение, и это может привести к очень интересным результатам, и следует провести конференцию на эту тему.

– Ну вот видите, я же говорю, для этого не хватило разговоров. До Копенгагена то, что вы сегодня нам рассказываете, надо было сказать 999 тысяч раз, тогда это бы каким-то образом бы сыграло…

– Совершенно верно.

– А вот пока всего этого не сделано, что бы вы рекомендовали российской делегации говорить в Копенгагене? Какую позицию там сегодня нам было бы разумно занять?

– Я думаю, что нам нужно в любом случае отстаивать позицию, которая бы, конечно, восстанавливала некоторую несправедливость, принятую для России. Например, Россия самая холодная страна, и это надо учитывать при создании любого протокола. В России есть еще ряд особенностей, которые нужно учитывать: леса, например, которые мы… По существу, за счет нас очень многие получают все необходимое в атмосфере, а это не учитывается.

– Да, какая-то часть легких планеты – это мы.

– Или газ мы гоним во все страны. А ведь выделяющийся СО₂ – приписывается, что это мы выделяем СО₂. А на самом деле это выделяют те страны.

– Это нехорошо, это нечестно. А может быть, наша делегация не вдается в такие тонкие вопросы просто потому, что все понимают, что эти обязательства ничего не стоят? Ну вот, подписались мы сократить на 7,5% по отношению к уровню 1990 года…

– Ну, больше.

– Ну, хорошо, на 20% подписали. А сократили на 15%. Кто нас накажет, как нас накажут?

– Речь идет постепенно к тому, чтобы вводить санкции.

– Для того чтобы вводить санкции по отношению к суверенной державе, нужно стоящее над ней правительство. А его, слава Тебе Господи, нет.

– Тем не менее, существуют и могут существовать международные соглашения, фонды. Это те же санкции. Например, развивающиеся страны никакого вклада не дают – давайте организуем фонд. Они уже предложили, скажем, для начала 100 млрд долларов, организовать фонд для того, чтобы помочь им…

– Пока вроде речь идет о 10, вы как-то пугаете сразу.

– Ничего подобного, о 100 млрд.

– Что развивающиеся страны всегда готовы что-нибудь попросить, потребовать, я понимаю. Но они же не могут заставить.

– Не могут. Так вот мы и посмотрим, как они будут взаимодействовать. Потому что развитые страны понимают, что без участия развивающихся стран Киотский протокол или нечто, что будет замещать Киотский протокол, любое соглашение, оно будет недейственно.

– Совершенно верно. И поэтому что же получается? Получается, что сейчас копенгагенское собрание поговорит-поговорит и тихо разъедется, ничего особенного не решив. А для того, чтобы что-нибудь можно было решить, придется с долгими трудами вводить в мировое сознание еще некоторые идеи, например такие, какие мы сегодня обсуждали с нашим гостем. Всего доброго.

Архив передач