– Здравствуйте, господа. Вот уж скоро три недели, как в Мексиканском заливе случилась большая беда. В результате взрыва и пожара нефтедобывающей платформы открылась течь нефти на глубине почти полтора километра. Есть все шансы на то, что это будет историческая экологическая катастрофа, с которой пока ничего не удается сделать. О том, что там произошло и каковы возможные выходы из беды и ее последствия, мы говорим со специалистом, заместителем директора Института проблем нефти и газа Российской академии наук, профессором Максимовым. Здравствуйте, Вячеслав Михайлович.
– Здравствуйте, Александр Николаевич.
– Правильно ли я понимаю, что это нечто беспрецедентное, что такого безобразия раньше не было?
– Нет, такого безобразия раньше не было. Можно сказать, что это огромная общегосударственная, экологическая, экономическая и социальная катастрофа. И удивительно и странно, что первой реакцией президента США на все это были слова: BP за все заплатит. Разве в этом дело, когда нужно спасать народ, спасать людей, которые…
– Но сама по себе постановка акцентов насчет того, кто будет оштрафован, она тоже, наверно, полезна, но я совершенно согласен, это не первый вопрос. Есть шанс, что это в обозримой перспективе, в перспективе не лет, даже не месяцев, а недель, будет остановлено? Возможно ли это?
– Вот смотрите. Прошло три недели, за эти три недели сдвига позитивного нет, и только начали бурить наклонную скважину. Хотя…
– А они не могли этого сделать с первых дней? Начать бурить наклонную скважину.
– Могли.
– Почему не делали?
– Вот это надо спросить у них. Потому что способ задавливания фонтанирующей скважины путем бурения, ну, здесь условия гораздо более сложные – это море, это 1500 метров глубины.
– Вообще, да, полтора километра и еще наклон…
– Но тем не менее. Они чего-то выжидали, начали бурить только что. И потеряли тем самым время, потому что, как мне представляется, вот теми средствами локальными, которые они сейчас делают, посылают суда, заграждения делают из этих бор, локально собирают нефть кусочками, это не даст никакого…
– Так нет, это же разные вещи. Одно дело –собирать то, что пока течет, а другое дело – прекратить.
– А другое дело – прекратить. Конечно.
– На самом деле меня, как человека от техники совершенно далекого, абсолютно потрясла история с этим безумным колоколом. Значит, люди собирали конструкцию 97 тонн диаметром 7 метров, здоровую такую дуру.
– Да, с пятиэтажный дом.
– Собирали, долго прицеливались, опустили, попали куда надо, и оказалось, что не следовало этого делать. Что там, оказывается, эти самые газогидраты, что этот колокол вместо того, чтобы стать на грунт, стал всплывать, это стало угрожать взрывом. У людей голова есть на плечах?
– То, что связано с газогидратами, это вообще какая-то чушь. Значит, газогидраты гореть не могут. Речь шла о том, что там горящие газогидраты. И как они образовались в колоколе? Ведь газогидраты образуются при определенных термобарических условиях. Там очень большие давления.
– Так давления там достаточные, полтора километра, ну, куда ж.
– Я понимаю. Но образоваться они могли лишь в месте, где была течь. Ну, где было отверстие. Там большие давления.
– А могло случиться так, что они там накапливались в грунте рядом с тем местом, где потом случилась беда, или это трудно себе представить?
– В грунте? То есть на…
– В донном грунте, да.
– В донном грунте.
– И когда туда грохнулся колокол, они стали вылезать. Или это бред?
– Нет, это не бред. Это вполне реальная вещь.
– Если это так, то можно ли было этого не знать? Могли ли люди, профессионалы, десятилетиями занимающиеся этими вещами, не провести обследование донного грунта?
– Я полагаю, что прежде чем бурить скважину, должны были быть проведены самые тщательные геофизические и прочие исследования. Детальные, сейсмические и всякие.
– И вы полагаете, что то, что сейчас происходит, не заставляет усомниться в том, что исследования были?
– Ну, мне трудно сказать. Все-таки British Petroleum – это компания, которая имеет большой опыт работы международной, и на море в том числе. Если это, так сказать, не диверсия, то такого быть не могло.
– Слово «диверсия», по-моему, никто не произносил.
– Ну, это уже я не хочу произнести. Это не может быть диверсия, да. Если это могло бы быть диверсией, тогда можно было такое предположить, но это же полный абсурд. Конечно, безусловно, все эти исследования проводились. И есть ли придонные гидраты или нет, должно быть известно. Скажем, когда строили «Голубой поток», тщательнейшим образом было исследовано дно как у нашего берега, так и у турецкого, ну, и по всей трассе…
– В частности, на предмет газогидрата.
– В частности, на предмет газогидрата, и они таки есть там. Газогидраты есть там.
– И с этими местами обходятся каким-то особым образом. Правильно я понимаю?
– Ну, конечно, конечно.
– Тогда объясните мне, пожалуйста, вот что. Опять же, простите меня за мое техническое невежество, но у нас много таких технических невежд. Как же так? Делается неимоверной сложности дело. Добыча нефти с полутора километров – это сравнимо с полетом на Луну, это дико сложно. Значит, делается неимоверной сложности дело, и выясняется после форс-мажорного происшествия, что не заготовлены пути отхода. Что на случай, если что-то пойдет не так, не готовы варианты решений. Как это могло случиться?
– Вы знаете, оцениваются риски всякого рода.
– Конечно, наверняка считалось.
– В том числе и риск такой маленькой вероятности. Это же маленькая вероятность того, что может случиться пожар.
– Надеюсь.
– Но обычно, если вероятность какой-то аварийной ситуации мала, но последствия ее велики, то это непременно учитывается в проекте, и предусматриваются мероприятия, которые позволили бы ликвидировать эту маловероятную вещь, но это очень ущербно во всех отношениях.
– Так, профессор, так, где эти мероприятия?
– Мы их не видим. И по тому, что сейчас происходит, так сказать, те действия, которые сейчас предпринимаются, они не выглядят высокопрофессиональными.
– Выглядят как-то хаотично. Просто хаотично.
– Да-да.
– Большой колокол, малый колокол, как-то все это странно. Скажите, пожалуйста, вот что. В первые дни, когда все это началось, я видел в прессе сообщения о том, что начали выжигать попавшую наверх нефть, потом вроде эти сообщения прекратились. Потому что это перестали делать? Потому что это неэффективно?
– Это на самом деле неэффективно, потому что там же образовалась с самого начала не пленка нефти, а вышла нефть в пластовые воды, и вместе с водой морской образовалась эмульсия. То есть там некий слой, слой загрязнения, состав которого неизвестен.
– И он не может выгорать?
– Мы не знаем состава пластовых вод, мы не знаем состава нефти, это многокомпонентная система, углеводородная. Кроме этого, там могут быть примеси различных других газов. В том числе и токсичных, и, скажем, не исключен сероводород.
– В каких там количествах сероводород. Уж в любом случае это не иприт, не люизит. Что ж такого страшного?
– Это очень страшно. Это очень токсичная штука.
– В достаточно больших количествах, чтобы быть опасным?
– Предельно допустимые концентрации для сероводорода очень маленькие. Я сейчас не могу сказать…
– Цифры-то не нужны, понятно. Но все-таки это достаточно опасно, да?
– Конечно. Там тысячные доли миллиграмма на кубический метр…
– Хорошо, значит, поджигать бросили. А что делать-то? Вы совершенно верно с самого начала сказали, но это даже неспециалисту понятно, что с бонами это, в общем, мало все эффективно, ветер дунул – все рассеялось, это понятно. А что делать? Значит, насчет того, как остановить, мы с вами поговорили, пока непонятно. Вот будут бурить наклонную скважину, даст Бог. А с тем, что все-таки уже вылезло? Вот что? Как с ним бороться?
– Нужно, во-первых, локализовать это пятно, что не удается сделать.
– Это даже теоретически невозможно в условиях океана?
– А как?
– Все время ветер дует, Волга ходит. Ну, а как же?
– Этими, так сказать, бонами, которые они используют…
– Подавить пытаются…
– Ветер дул, да, но они же постоянно следят. Все их службы, и гидро- и метеослужбы, следят за тем, как меняется ветер, как меняется течение. Но, пока оно не локализовано, делать что-либо бесполезно.
– Тоже нельзя сидеть смотреть, сложа руки.
– Они используют какие-то сорбенты. Распыляют сорбенты по этому пятну. Я не знаю. Насколько это эффективно, потому что там образовался слой загрязнений, состав которого неизвестен. Если это ориентировано только на нефть…
– То есть как неизвестен? Это дошло до берегов, это вполне анализируемо. Почему ж…
– Но нам неизвестен. Я не знаю.
– А, вот вопрос, который уже несколько раз вертелся у меня на языке. Вот то, что там происходит, в подробностях не становится известно профессиональному сообществу? Вы профессионал. Вам подробности не известны? Вам подробности не рассказывают? Они не публикуют того, что сейчас они узнают? Почему?
– Видите ли, когда происходят такие сверхсложные неприятности, тенденция всегда – не показывать это и скрывать.
– Но тут-то скрыть практически уже невозможно.
– Скрывать детали. Вот они опрыскивают чем-то. Хотя вполне возможно, что есть другие средства. Я могу вам рассказать об одном.
– Скажите, пожалуйста, Вячеслав Михайлович, что вы нам хотели рассказать про детали, которые от нас скрывают?
– Про детали, которые от нас скрывают? Ну, нам, значит, если бы было четко сказано, что нефть имеет определенный состав, конкретно, что она не содержит никаких токсичных, вредных элементов. Потому что известно, что в соседних месторождениях в Мексиканском заливе пластовые воды сами содержат бензопирин, бензол и еще всякие гадости, которые очень токсичны. А то, что выплескивается сейчас из скважины, идет не с глубины восемь с половиной километров, а тянет за собой пластовые воды, которые там еще на полтора километра. И вот состав этих пластовых вод мы не знаем. И не знаем, что там распыляется над поверхностью…
– То есть научному сообществу предстоит еще долго открывать для себя много неизвестного.
– Нельзя решать задачу, когда неизвестно все. Понимаете?
– Конечно, я понимаю. Но одно, я думаю, вы тоже сейчас скажете, что все предсказать нельзя, но, наверное, уже можно догадываться. Некоторое время назад, а именно двадцать пять лет назад, почти день в день, случилась катастрофа в Чернобыле, которая тоже была в известном смысле невиданной и которая, в общем, изменила судьбу энергетики мира. У меня вопрос, который напрашивается, я думаю, у многих: то, что сейчас происходит в Мексиканском заливе, это достаточно масштабное явление, чтобы изменить судьбу нефтяной отрасли? Чтобы надолго, если не в наших понятиях навсегда, на несколько десятилетий, заморозить шельфовую добычу нефти? Или затруднить ее крайним образом. Происходит ли что-то такое, что может повлиять на макроуровне?
– Я думаю, что, поскольку запасы нефти в шельфе окраинных морей достаточно велики, а на суше скудеют и скудеют запасы, то работа эта на море будет продолжаться. Но техника, технология и уровень безопасности и ответственность людей, которые занимаются этим делом, должны, безусловно, повышаться.
– В такой-то формулировке, я думаю, любой из нас согласится, но вопрос же, как всегда, в деталях. Что произойдет, какие, по вашему мнению, могут быть сделаны выводы из этой, еще не кончившейся, к сожалению, истории. На что она наталкивает?
– Она наталкивает на размышления и на ориентацию и государственных деятелей, и руководителей компании на то, что нельзя жить сегодняшним днем, а нужно думать о будущем, о будущих поколениях, о сохранении природы для тех, кто останется после нас. А не только о сегодняшней прибыли…
– Оно-то так, но, вот видите, опять же, читаешь газеты, там люди рассказывают с разной степенью агрессивности в тоне изложения, что у норвежцев, у бразильцев соответствующие участки добычи оборудованы лучше, застрахованы от всяких бед лучше, имеют больше встроенных всяческих механизмов, которые парируют возникающие угрозы. Не поведет ли событие в Мексиканском заливе к достижению какого-то интернационального уровня требований?
– Вы знаете, говорят всегда о социально приемлемом риске, он всегда есть. И вот, когда оценивали риск при строительстве «Голубого потока», он оказался что-то там ноль пять на десять в минус шестой степени. Это меньше…
– Это исчезающе мало, конечно.
– Это не так уж исчезающе мало, но это немножко меньше, чем риск попасть в авиакатастрофу. Понимаете, риск всегда есть, а жизнь человека – она бесценна, если речь идет о смерти людей. А в такого типа авариях люди погибают.
– Да, безусловно. Может ли быть какой-то разговор о повышении внутриотраслевого контроля. У вас же, как во всяком более-менее замкнутом сообществе, наверняка есть понятие внутриотраслевой репутации. Вот этим образом можете повлиять на происходящее? На то, чтобы что-то стало не принято?
– Скорее, внутрикорпоративная репутация. Вот что люди пытаются сохранить. Конечно, это хорошая мысль, если бы все международное сообщество объединилось и работало по единым правилам и законам и соблюдало эти правила, это, я думаю, снизило бы риск.
– Сейчас, на фоне общественного возмущения, оно будет очень большое, оно уже огромное, будет еще больше, самое время вводить такие каноны. Кто-нибудь к этому готовится, это как-то обсуждается?
– Пока еще не обсуждается, насколько я знаю. Но, что касается Америки, сейчас я вам зачитаю, там очень много высказываний о том, что нужно вообще прекратить в США добычу нефти. Но тем более, что они закупают.
– Они совсем недавно ее запрещали.
– Да. Но вот бывший губернатор Аляски – Сара Пэйлин, когда она была губернатором, выступала и говорила: бурите, дети, бурите. И сейчас, после того, что произошло, она говорит: я хочу, чтобы жители США доверяли своей нефтяной промышленности.
– Женщина-гвоздь. Вот ничем ее не поколебать.
– Такой разброс мнений.
– Видимо, у нее своя специфика политическая. Она очень любит эпатировать. Возможно так, но в любом случае что-то делать надо, потому что на самом деле страшно. Хорошо, если это сейчас от нас далеко, а в следующий раз это случится ближе. Следующий раз нефтью зальет, упаси Господи, конечно, Балтику или северные моря, нам же будет совсем кисло. Как-нибудь на отечественной нефтяной промышленности это должно сказаться?
– Видите ли, у нас, что касается арктических морей, и ближайшая цель – разработка Штокманского месторождения в Баренцевом море. Конечно, это скажется. Скажется как на законодательных мерах, так и на государственном контроле, потому что у нас ситуация еще более сложная – Баренцево море замерзает. И работать придется с многолетними мерзлыми породами. И там риски возрастают по сравнению с тем, что делается в Мексиканском заливе. Хотя глубины поменьше.
– Глубины поменьше, зато вдобавок к штормам еще и льды.
– Льды и айсберги. Между прочим, вероятность того, что айсберг наплывет на платформу, не больше, чем то, что случилось с этим взрывом и пожаром. Дополнительные риски у нас состоят в том, что все-таки Северный Ледовитый океан находится в крейтозоне. То есть там либо в придонной части, либо на глубине порядка 200-250-300 метров гидраты.
– Те самые гидраты.
– Понимаете? И что может происходить, если начнется разработка. Пробурена скважина, началась добыча, идет теплый газ. Несмотря на изоляцию, которая делается, пассивную, активную изоляцию, все равно возникнет зона растепления. Причем скважины там плотно расположены, на расстоянии 3-4 метра. Зона растепления может достигать там 10-15 метров. В том кусте скважин, которые делаются.
– Это дополнительный риск.
– Дополнительный риск, но к чему он приводит? Приводит к тому, что, во-первых, гидраты начинают разлагаться, выделяется газ, свободный газ, который выходит на поверхность грифоны. Фонтаны. И, значит, опасно для судна, там же возникает пленка газожидкостной смеси с меньшей плотностью…
– К счастью, нас предупредили несколько заранее. Мы заранее знали, что и в Баренцевом море, и в других наших северных морях будет непросто добывать углеводороды, теперь мы видим, что это совсем непросто, что это может быть страшно. Готовиться надо лучше. Всего доброго.
_____________________
- Архив программы "Угол зрения"
- Передача "Несмываемое пятно" на "Эксперт-ТВ"