— Здравствуйте, господа. Каким словом называть то, что происходит с климатом в России нынешним летом, в общем, дело вкуса — катастрофа, беда, как хотите. Я думаю, что ученые люди потом договорятся, как это надо называть несколькими длинными, скучными словами. Пока понятно, что было и пока остается довольно скверно. О том, что это было и есть и что теперь надо делать, мы разговариваем с безусловным специалистом, профессором Даниловым-Данильяном. Здравствуйте, Виктор Иванович.

— Здравствуйте, Александр Николаевич.

— Так как это правильно назвать — то, что мы наблюдаем?

— Это называется глубочайшая погодно-климатическая аномалия.

— Ну, аномалия — это как-то безоценочно. Когда человек выигрывает в лотерею миллиард, это тоже аномалия.

— Глубочайшая — это оценка.

— Глубочайшая — это уже оценка, понятно.

— Причем здесь одна, а в Европе другая. Наводнения…

— Вот пусть они со своим наводнением сами, давайте пока без них. Скажите, пожалуйста, нужно ли вообще делать выводы? Потому что если это аномалия, да еще и глубочайшая, так авось пронесет, авось больше мы до такого не доживем. Или все-таки выводы делать надо?

— Выводы делать необходимо, больше того, то, что такие аномалии будут происходить все чаще и они будут все глубже, — об этом говорят уже по крайней мере десять лет. Я могу собственную публикацию 2000 года показать, где это русским языком черным по белому опубликовано.

— Ну «аномалия»-то не очень русским, ну хорошо, ладно.

— Ну, экстремальное явление погодно-климатическое.

— Значит, действительно можно предполагать, что не раз в сто лет, не раз в двести лет, а все чаще и чаще нас будет трясти.

— Чем дальше, тем чаще. Это есть свойство разбалансировки климатической системы. Если система разбалансирована, ее начинает болтать, трясти, это знают все люди, которые хоть какое-то отношение имеют к теории регулирования.

— Причем любую систему, начиная, например, от автомобиля.

— Любую, совершенно верно. Или, скажем, российскую экономику, это особенно хорошо было заметно в конце 1980-х — в 1990-е годы. То же самое происходит и здесь, причем совершенно независимо от того, по какой причине это происходит, антропогенное это потепление, неантропогенное…

— Этот спор сейчас можно отложить смело.

— Совершенно можно отложить. Систему трясет, и чем дальше, тем сильнее будет трясти, пока она не найдет новое равновесие.

— Это будет точно не на нашем веку, а пока будет трясти.

— Пока будет трясти. Поэтому надо готовиться к тому, что это неизбежно совершенно повторится. Никто не может сказать, когда, но достаточно быстро.

— Насколько я понимаю, время-то еще не прошло, еще, собственно, и беда-то не кончилась, но какие-то разговоры уже идут. Есть, насколько я могу судить, два русла разговоров. Русло первое: вот доигрались с вашим Лесным кодексом, вот уничтожили систему единую, более или менее работающую, борьбы с лесными пожарами, вот получите то, на что напрашивались, — это одно русло разговоров. Другое русло разговоров — вот доосушались, ребятишки, с болотами доигрались, вот теперь, собственно, сделали вместо торфяной России, каковой она была всю жизнь, пожарную Россию, она теперь будет гореть по любому поводу, и ничего вы с этим не сделаете, пока все опять водой не зальете до маковки — это второе русло. Есть ли еще какие-то, которые нужно сделать, или мы ограничимся этими двумя?

— Я думаю, вполне можно ограничиться этими двумя.

— Это самое главное, что нужно?

— Это самое главное. То есть то, что вы назвали вторым — доигрались с болотами, — это, конечно, основа, но для того чтобы на этой основе более или менее прилично выглядеть, надо иметь лесоохрану. Четыре года назад она была уничтожена. Я считаю, что это независимо от истории с Лесным кодексом. Это такой у нас целенаправленный курс идет примерно с 2000 года на ослабление и уничтожение экологической политики лесоохраны, всего, что с этим связано. Это был один из шагов, а Лесной кодекс…

— Виктор Иванович, вы меня извините, пожалуйста, но сходные слова с другим предикатом раздаются по любому поводу. То же самое говорят специалисты по образованию, то же самое говорят специалисты по культуре, так что вы со своей экологией не вне ряда, вы вполне в ряду. Все, что не приносит бабла, все немножко меркнет.

— Совершенно верно, так что я и не стараюсь выбиться из этого ряда.

— Давайте с тем, что попроще. Все-таки попроще разговор о лесной охране, потому что это вполне рукодельная вещь. Сами сделали, сами сломали и сами можем — можем возобновить?

— Ну а что стоит принять решение о возобновлении лесной охраны? Что стоит принять и реализовать решение о восстановлении системы экологического контроля в Российской Федерации?

— Вы очень хорошие слова употребили, хотя вы их употребили риторически — «что стоит». А что стоит?

— Видите ли, если говорить о чисто организационных мерах, то воссоздать ведомство или…

— Воссоздать ведомство это вообще полчаса, не вопрос.

— Это полчаса, я не понимаю, почему эти полчаса с 2003 года, когда была признана такая необходимость, никак не наступят за семь с лишним лет. Но воссоздать систему — это, конечно, гораздо труднее. Больше того, я думаю, что никто толком не может сказать, сколько это стоит. Потому что люди-то потеряны. Люди-то ведь не ждут по четыре или по десять лет, когда систему восстановят.

— Все-таки будем честны: специалиста по борьбе с лесными пожарами из всякого не сделаешь. Если парень из этой работы ушел в охранники, обратно он не пойдет.

— Обратно не пойдет, вы совершенно правы. Огромное количество людей, которые работали в системах экологического контроля, в лесной охране, в разных инспекциях близких и которые устроились на других местах, назад не вернутся, вы совершенно правы. Новых делать негде — у нас соответствующая система очень даже неповоротлива, людей туда так просто тоже не заманишь, а какие-то экстраординарные меры в этих направлениях мы принимать не любим, не умеем. Мы, наоборот, хотим все стричь под одну гребенку — ЕГЭ какой-нибудь и т. д. У нас не умеют выделять приоритетные направления.

— С удовольствием представил себе, как специалисты по ЕГЭ идут тушить лесные пожары.

— Вот-вот.

— Значит, тут мы понимаем, что надо, понимаем, что, в общем, это в человеческих силах, но не очень понимаем, какого масштаба должны быть усилия.

— Совершенно верно. Кроме того, мы не умеем применять административный ресурс по делу. У нас об административном ресурсе говорят только в связи со злоупотреблениями, нарушениями, какими-нибудь антидемократичностью или противодействием гражданскому обществу. Но чтобы административный ресурс систематично использовался ради благих целей и обеспечивал их достижение — по-моему, и примеров-то никаких нет.

— То есть та самая модернизация сверху?

— Да, совершенно верно.

— На самом деле тот аспект, который мы обсуждаем, он, в общем, модельный. Потому что разрушение лесного надзора и вообще экологического надзора — это прямой пример деградации, очевидный пример деградации, и с ним бороться тоже надо очевидными способами, прямо руками. Ну с этим хоть теоретически понятно. Не очень понятно, как будет практически. А вот со вторым я считаю, что и теоретически не все понятно. Сейчас у нас немедленно сказала Московская область: давайте мне 25 млрд рублей, я все водой залью, прямо как было при потопе.

— Это чисто потолочная цифра, потому что для того чтобы понять, сколько денег надо потратить для того, чтобы обеспечить обводнение, никакое не затопление, а обводнение торфяников, восстановление экосистем болот — для этого нужно провести изыскания и проектирование. Ни изыскания, ни проектирование сейчас проводить некому, соответствующие системы тоже разрушены, утеряны, деградировали полностью. И без этих работ полная безответственность — говорить, сколько надо денег.

— Так с чего все-таки надо начинать?

— Надо начинать с воссоздания хотя бы этих систем.

— Если я правильно понимаю то, что у меня написано на бумажке, вы директор Института водных проблем. Значит, по крайней мере Институт водных проблем есть, вот директор его есть.

— Есть, но перед Академией наук никогда не ставили задачи проектирования или проведения изысканий. Это инженерно-технические изыскания. Это пришли, пробурили, посмотрели, на какой глубине что, переехали на столько-то метров дальше и т. д. Академия наук занимается фундаментальными исследованиями. Мы можем сказать, как надо бурить, какой должен быть шаг, какие должны быть выводы сделаны из наблюденных данных и т. д., но у нас нет никакой возможности сами эти данные получить. Для этого нужна система.

— А кто это делал до последней революции, до 1991 года?

— Что касается проектных организаций, то их было довольно много, это были и гидромелиоративные, и лесомелиоративные организации. Все они, как вся отраслевая наука и все отраслевое проектное дело, превратились в полное убожество, исключений совсем мало, только в Гидромете осталась какая-то приличная отраслевая наука, а так все это уже почти умерло. А что касается изысканий, то, как правило, изыскательские бригады, группы, команды или иногда даже целые региональные организации были в этой системе, они были подчинены.

— Сейчас нет?

— Сейчас нет.

— Кто это должен будет делать сейчас? Ведь очевидно, что придется делать.

— Совершенно верно. Что касается экосистем болот, то я думаю, что это должно делать Министерство природных ресурсов и экологии, а если бы было хотя бы агентство охраны окружающей среды, эту часть работы надо было бы поручить ему. Во всем, что касается лесов, это должно делать лесное агентство, которое находится теперь в составе Минсельхоза. Это совершенно неудовлетворительное решение — передать туда эту службу. Лесники должны быть рядом с экологами.

— Но оно типическое. Вот я, скажем, постоянно в Мюнхене вижу министерство сельского хозяйства и леса баварское, и ничего, леса у них не горят.

— Нет, тут дело не в этом, я вас неправильно понял — я решил, что неправильность типическая для нас. Дело в том, что министерство окружающей среды и безопасности ядерных реакторов, оно так называется в Германии, — это одно из самых мощных министерств. И лесники идут у него в фарватере. А если сейчас сделают агентство охраны окружающей среды, то, сидя в составе Минсельхоза, лесники будут его не замечать.

— Совершенно точно. Будет другой статус, другие вертикали.

— А в Дании, например, министерство окружающей среды называется министерством окружающей среды и энергетики.

— Именно в таком порядке?

— Именно в таком порядке. И министр всегда эколог, и вся датская энергетика сидит под контролем экологов.

— Вы очень хорошо сказали — «вся датская энергетика». Тоже, нашли колобок!

— А что такого? Это совсем не так мало, уверяю вас. Это, во-первых, мировые рекорды по коэффициенту полезного действия электростанций, 58% КПД…

— Это понятно. Всегда легче выдрессировать суслика, чем медведя.

— Не всегда.

— Итак, допустим, что нашлись добрые люди, которые сумеют через нужные три метра бурить и понимать, что они там находят, сделать проектные наработки. Какова цель? Мы чего должны добиться? Потому что я так вижу по обсуждениям, что некоторые поняли так, что мы хотим добиться возвращения болот на все места, где они исторически когда-то были. Это, наверное, неправильно.

— Неправильно. Мы должны добиться возвращения болот туда, где они чрезвычайно полезны и важны с экологической точки зрения, и соответствующие земли не востребованы сельским хозяйством. Вот туда.

— А почему только сельским хозяйством? Вот, скажем, страна Ирландия, которая на торфе просто живет.

— Да, живет.

— В Канаде гигантские торфоразработки, в Финляндии — у них там торфа в сравнении с нами два наперстка, они как-то с ним возятся изо всех сил. А мы все это опять водой зальем?

— Нет. Если мы предполагаем заниматься торфоразработками, то на здоровье, соответствующие участки обводнять, конечно же, не надо. Но для этого надо заниматься торфоразработками.

— И соответствующую часть надо как-то держать в приличном виде, я даже научное слово нашел — рециркулировать.

— Совершенно верно, хотя бы так. Вы понимаете, что у нас ведь на торф обратили самое пристальное внимание еще во времена плана ГОЭЛРО. И началось систематическое осушение центральных участков торфяников, где самые мощные пласты. И это продолжалось до 1960-х годов. Причем иногда мощности осушителей обгоняли мощности освоителей. То есть сушили и не эксплуатировали. Потом про торф забыли, потому что не только уголь, но прежде всего нефть и газ вытеснили его из энергетического баланса Советского Союза. Такой период был и у финнов, и у канадцев, и у ирландцев. Только потом они поняли, что торф это тоже совсем неплохо, если применять современные технологии для его добычи и для его сжигания. Мы пока еще ни того, ни другого не имеем. Но доконала наши торфяники программа «Нечерноземье», которая пошла в 1980-е годы. Я вам напомню, это была программа осушения заболоченных и переувлажненных земель в нечерноземных областях Российской Федерации, в европейской части. Это как раз основные наши торфяники, это вся территория европейской части к северу от центрально-черноземных областей, больше половины европейской территории. И тогда сушили прежде всего периферийные участки, а периферийные участки — это те, где самая высокая антропогенная опасность, это где больше всего жгут костров, больше всего бросают окурков и больше всего остального.

— Логично. И там пожары более всего опасны для поселений.

— Да, совершенно верно. И самое интересное — это то, что это был мартышкин труд. Потому что на самом деле эти осушенные земли никому не были нужны. У колхозов, совхозов и советской власти не было никакого потенциала для расширения площади сельскохозяйственных земель в этих регионах, не было ни людей, ничего. Поэтому под партийно-административным давлением колхозы и совхозы осваивали осушенные земли и в таком же, а то и большем объеме забрасывали освоенное.

— Вот видите, вы говорили, административный ресурс мы не используем. Вот люди использовали.

— Я подчеркну — для добра. Где же тут добро?

— Хорошо, а вот есть ли на что опереться в определении границ задачи? Мы сейчас говорили о срединных областях торфяников, об окраинах, периферийных областях — есть где-нибудь какие-нибудь указания насчет того, чем сейчас заниматься в связи с несчастьем этого года, о чем не надо разговаривать, на что не надо отвлекаться, на что не надо просить десяток миллиардов рублей? Какая-то граница между разумным и ненужным где-то проведена?

— Некоторые вехи указать можно. Во-первых, не надо путать пожарников и строителей. Одно дело провести, вот показали по телевизору вчера, трубу из Оки, для того чтобы тушить горящие торфяники, а совсем другое дело устроить систему, благодаря которой можно на порядок снизить вероятность возгорания. Это совершенно разные вещи. Пожарные и строители люди разные, и задачи у них разные. Если нужно срочно потушить и можно построить трубу — отчего не построить трубу. Но нужна ли эта труба для решения строительной задачи вот этой, восстановительной, это другой вопрос, и ответить на него сейчас вряд ли кто-нибудь возьмется. Так что, во-первых, вот это не надо путать. Во-вторых, в общем и целом ситуацию с распределением торфяников, с распределением водных ресурсов, распределением артезианских вод мы себе представляем. Поэтому ни в коем случае нельзя сказать, что нужно начинать с нуля. Основные ориентиры для этой деятельности, которая должна начинаться с изыскания, с изыскания и проектирования, у нас, безусловно, есть. И в-третьих, никогда не надо просить денег больше, чем ты можешь освоить.

— Ты можешь освоить столько-то, освоить и распилить столько-то, просто распилить — сколько дадите.

— Совершенно верно, но мы с вами говорим не о том, как пилить деньги.

— Так мы с вами миллиардов и не просим. А скажите, пожалуйста, как должны соотноситься вот эти два поля деятельности? Изменение государственного регулирования экологического природоохранного — это одна песня, и вот меры инвестиционного характера, которые с этим связаны, с другой стороны — как они должны быть в комплексе увязаны, с чего надо начинать? Очевидно, с революционных каких-то действий?

— Само собой разумеется.

— С каких?

— Для начала надо просто совет какой-то организовать по этим вопросам.

— Неужели советов нет? Уж советов-то у нас…

— Абсолютно нет. Вот совет, где встретились бы на одной площадке исследователи, научные работники из той же Академии наук прежде всего, проектировщики, оставшиеся в живых, изыскатели, оставшиеся в живых, и практики, — такой площадки нет. И вообще у меня такое впечатление, что мы просто забыли о том, что экспертное сообщество живо и эффективно междисциплинарностью. У нас совершенно не собирают вот таких междисциплинарных команд.

— Кто это должен сделать?

— Поскольку ситуация чрезвычайная и поскольку угроза тоже чрезвычайная, я думаю, что должно исходить от президента в данном случае.

— То есть президент должен в разовом порядке созвать такую площадку. И что должно из нее вытечь, кроме того, что люди обменяются разного рода восклицаниями?

— Эти люди должны предлагать конкретные меры.

— Но все эти меры потребуют же аппаратного обслуживания. Кто это будет делать?

— Для этого и нужно воссоздать Лесоохрану, создать агентство по окружающей среде. У нас есть, в конце концов, Совет безопасности. У Совета безопасности есть научный совет, у научного совета есть секции, я там даже доклады делал, случалось. Вот там надо такую секцию сейчас сделать.

— Ну, видите, какое дело. Вы же, говоря эти слова, исходите из форс-мажорных ситуаций. А форс-мажорность, даст бог, к октябрю-то кончится.

— Но я же подчеркнул, что это не последняя жара. И не самая сильная, если иметь в виду…

— Вы про японскую обезьяну знаете, которая так всю жизнь прожила без дома, потому что зимой нельзя строить — дождь, а летом — да нафиг он нужен?

— Да, совершенно верно, знаю.

— Не похоже?

— Похоже. Никому в голову ни разу не пришло из властей предержащих всерьез подумать о том, нужно обводнять осушенные и бессмысленно осушенные торфяники и болота или нет. Никому! Хотя мы об этом постоянно говорим. И в Талдомском районе есть заказник «Журавлиная родина», где добились обводнения торфяников. И там очень приличная ситуация с пожарами. Вы не слышали слово Талдом в этих репортажах ни разу?

— Теперь уж не уследишь, что слышал, что не слышал, но я вам верю. Значит, если не удастся сейчас, пока тема горячая, к сожалению, во всех смыслах слова, если не удастся никаких сдвигов добиться — что дальше делать?

— Если не удастся никаких сдвигов, надо добиваться этих сдвигов. Потому что альтернатива только уповать на Господа, простите меня. Это сказка про японскую обезьяну.

— Сейчас, по вашим наблюдениям, вы же находитесь в одном из эпицентров обсуждения этих проблем, по вашим наблюдениям, что-то сдвигается за эти месяцы?

— Всерьез — нет.

— Ну хоть разговоры какие-то ведутся?

— Разговоры ведутся все время. Разговоры велись и в 2001-м, и в 2002 году, и в 1999 году эти разговоры были, и в 1996-м, между прочим.

— Вы упомянули в начале нашей беседы, что в 2003 году было принято некое решение. Кем было принято и что с ним случилось?

— На президиуме Госсовета, очень похожем на тот, который был сейчас в июне, тот тоже был в июне, когда президентом был Владимир Владимирович Путин, под его председательством обсуждался доклад, подготовленный, как всегда, рабочей группой президиума Госсовета. Ту рабочую группу возглавлял покойный губернатор Астраханской области Гужвин. Доклад был посвящен оздоровлению окружающей среды в Российской Федерации. И на обсуждении этого доклада было дано поручение подготовить материалы по восстановлению самостоятельного природоохранного органа.

— Поручение кому?

— Ну, тогда Христенко был вице-премьером, он сидел, тогда Артюхов был премьер-министром.

— Правительству?

— Да. Тогда Артюхов был министром природных ресурсов — вот им было дано поручение. Оно, как 90% других таких поручений, выполнено не было.

— Не 90%, я видел цифры — 60% с чем-то. Не так все страшно.

— Ну ладно, 60%… Это еще как считать, что считать выполненным.

— А если хоть какая-то бумажка есть, галочка стоит, значит, выполнено? Тут, видимо, и бумажки нет. Ну вот, видите, предыдущие испытания, которые, уж если вы атеист, то, скажем, природе было угодно нам посылать, не пошли нам во вразумление. Хотелось бы, чтобы хоть в этот раз ну хоть что-то в этом смысле поменялось. Всего вам доброго.

Архив передач «Угол зрения».