– Ольга, в последнее время из Израиля прозвучало очень много довольно резких заявлений по поводу характера отношений между вашей страной и Ираном. Обычно сдержанный президент Шимон Перес сообщил прессе, что якобы ресурсы мирного решения иранской ядерной проблемы практически исчерпаны и фактически не остается ничего другого, кроме военного формата воздействия на Иран. Каковы планы вашей страны в отношении Тегерана? Насколько готово израильское общество, парламент, армия к войне с Ираном?
– Могу сказать только одно: последний отчет МАГАТЭ подтвердил то, что Израиль и ряд других стран говорил уже в течение долгого времени, – Иран занимается ядерными разработками в военных целях. Мы должны вместе со всем мировым сообществом еще раз подумать, какие можно сделать шаги, чтобы остановить программу ядерного вооружения Ирана. Полагаю, что не все санкции еще исчерпаны, не все дипломатические шаги еще предприняты, но мы, все страны, которые так или иначе связаны с этим вопросом, должны объединиться, чтобы как можно скорее остановить эту программу. Потому что она угрожает не только Израилю, но и Ближнему Востоку и всему миру. Дальность ракет, несущих ядерные боеголовки, очень большая.
– Как, по вашему впечатлению, народ Израиля всерьез воспринимает угрозу Ирана? Для них это является большой проблемой?
– Угроза со стороны Ирана – большая проблема для всех израильтян. Не только наше правительство видит ситуацию таким образом, народ воспринимает политику Ирана точно так же. Иранская угроза в действительности реальна, принимая в расчет антиизраильские высказывания иранских лидеров, в первую очередь Ахмадинежада (президент ИРИ Махмуд Ахмадинежад. – «Эксперт Online»). Но речь идет не только об агрессивной, воинственной риторикe. Иранский режим оказывает поддержку различным террористическим организациям, действующим против Израиля, в первую очередь «Хезболлe» и ХАМАС. Если у Ирана будет ядерное оружие, то существует реальная возможность того, что оно может попасть в руки террористов и они применят его против Израиля. Это конкретная реальная угроза.
– Иранская ядерная программа – это угроза номер один для израильтян?
– Невозможно постоянно думать только об угрозах, у израильтян в круговороте обыденной жизни достаточно дел и забот – как общественных, так и личных. Сейчас у нас в стране ведутся дебаты, например, о социальных и экономических проблемах – это волнует граждан. В то же время ракетные обстрелы юга нашей страны из сектора Газы переключают внимание на проблемы безопасности. И в этой связи надо помнить о том, что палестинские террористы получают поддержку от Ирана. Одно из доказательств этого – захват у берегов Газы судов с оружием, снаряженных Ираном.
– Проблема военной поддержки Тегераном палестинского движения ХАМАС действительно приобретает особый смысл в контексте попыток мирового сообщества возобновить мирный процесс между Израилем и Палестиной. Я знаю, что в минувший понедельник, 14 ноября, прошла встреча ближневосточного «квартета» с переговорщиками от Израиля и переговорщиками от Палестинской автономии. Все завершилось безрезультатно. Палестина выдвигает два условия: замораживание поселенческой деятельности и признание Израилем границ 1967 года. Израиль хочет возобновить переговоры без предварительных условий. Почему бы Израилю не пойти на уступки и не принять хотя бы одно из условий палестинцев?
– Ситуация, действительно, нелогичная. С одной стороны, Израиль выступает за принцип «два государства для двух народов». С другой стороны, палестинцы хотят свое государство. Казалось бы, в чем вопрос? Есть принципиальное согласие о цели, осталось только договориться o деталях. Но все упирается в вопрос о путях достижения этой цели. С нашей точки зрения, только в ходе прямых переговоров без предварительных условий возможно достигнуть договоренностей, в результате которых будет создано палестинское государство, которое будет жить бок о бок с Израилем в мире и безопасности. Палестинцы, к сожалению, считают, что могут добиться того же, идя в обход, подав заявку в ООН о признании государственности. Этот шаг грубо нарушает соглашения, подписанные в Осло, в которых сказано, среди прочего, что ни одна из сторон не будет предпринимать односторонних действий для изменения статуса сектора Газы и Западного берега реки Иордан.
Подчеркну: достижение соглашений в ходе переговоров между Израилем и палестинцами принципиально возможно. Доказательством этому служит то, что в свое время правительство Эхуда Ольмерта (предыдущее правительство Израиля. – «Эксперт Online») значительно продвинулось в диалоге о мире с палестинской стороной. Но, когда к власти пришло правительство Нетаниягу (Биньямин Нетаниягу – нынешний премьер-министр Израиля. – «Эксперт Online»), палестинцы прекратили переговоры. Напомню только, что Израиль, чтобы придать импульс возобновлению переговоров, сделал шаг навстречу палестинской стороне: принял решение о замораживании на 10 месяцев строительства в поселениях. Кроме политической цены у этого решения были экономические последствия, причем как для государства, так и для частных лиц.
Во время десятимесячного моратория мы ждали, что палестинцы сядут за стол переговоров. Палестинцы тянули 9,5 месяцев из этих 10, а потом стали требовать дальнейшего продления моратория на строительство. Это несерьезно. 10 месяцев – большой срок. За это время можно было сесть и договориться практически обо всем. Но с палестинской стороны не было политической воли. Израиль не согласился дальше играть в эту игру.
На недавней Генассамблее ООН премьер Нетаниягу предложил Махмуду Аббасу начать прямые переговоры «прямо сейчас», но Аббас уехал. Далее, в соответствии с решением «квартета» от 23 сентября, стороны должны были незамедлительно возобновить прямые двусторонние переговоры без предварительных условий. Напомню, что Израиль это решение принял, а палестинская сторона его проигнорировала. Точно так же палестинцы поступили и в ходе как предыдущих, так и нынешних визитов представителей «квартета» в регион, отказавшись от совместных встреч. Таким образом, представители международных посредников были вынуждены раздельно встречаться с палестинской и с израильской сторонами.
Палестинцы до сих пор рассчитывают на то, что их государство будет создано посредством решения ООН. Даже если ООН и признает палестинское государство, история не будет завершена. Потому что сложилось так, что палестинцы нуждаются в помощи извне и сотрудничестве с Израилем. Признание Палестины как государства не решит вопрос о том, откуда они будут получать воду и электричество, как будет осуществляться передвижение населения и грузов между сектором Газы и Западным берегом. Есть конкретные жизненно важные вопросы, которые должны решаться на двусторонних переговорах с Израилем, а не в ООН. Чем раньше переговоры возобновятся, тем будет лучше для всех сторон.
Палестинцы ждут решения от ООН. Пока там не разрешится вопрос о государственности, они, как видно, не вернутся к прямым переговорам с Израилем. В дополнение к прежним условиям, которые выдвигает палестинская сторона, – замораживание строительства поселений и признание Израилем границ 1967 года – в последнее время все чаще звучит и новое требование. Речь идет об освобождении из израильских тюрем всех палестинских террористов. Это неконструктивный подход. И очень жаль.
Если говорить об уступках, то Израиль доказал, что готов к компромиссам. Вспомним хотя бы размежевание с сектором Газы, когда Израиль вывел с этой территории всех своих граждан и демонтировал инфраструктуру населенных пунктов. По такой же схеме и тогда же Израиль вывел четыре населенных пункта с Западного берега реки Иордан, и этот процесс предполагалось продолжить. Планы не были реализованы, поскольку в секторе Газы террористы ХАМАС захватили власть, подобный сценарий был возможен и на Западном берегу. Учитывая, что палестинские города на Западном берегу расположены в непосредственной близости к центру Израиля, становится очевидным: мы не можем позволить себе ситуацию, в которой международный аэропорт им. Бен-Гуриона будет находиться под постоянной угрозой обстрела. Жить так очень сложно. Я думаю, ни одно государство не согласилось бы на такую ситуацию.
– А что будет, когда в Палестинской автономии состоятся выборы? ФАТХ может проиграть.
– Думаю, что сейчас делать прогнозы по этой теме преждевременно. Хочу только повторить – необходимо незамедлительно возобновить прямые переговоры, это единственное средство, чтобы не оказаться в тупике.
– Почему Тель-Авив не устраивает предложенная ранее формулировка «границы 1967 года с учетом обмена территориями»? Ведь по сути это и придется делать – адекватно обмениваться территориями.
– Это не может быть предварительным условием. Мы должны будем обсудить, как все это будет происходить, как будет обеспечиваться безопасность. Мирному процессу мешает не отказ Израиля заранее принять эту формулировку, а нежелание палестинцев приступить к прямым переговорам.
– Какой есть выход из этой ситуации?
– Израиль хотел бы видеть больше усилий со стороны международного сообщества, направленных на то, чтобы палестинцы вернулись за стол переговоров. Заявка палестинцев в ООН дает им возможность бойкотировать процесс. Возможно, палестинцы захотят голосования в СБ ООН, но пока не набирается девяти голосов членов СБ, чтобы признать Палестину государством. Возможно, они пойдут на Генеральную ассамблею, где Палестина может получить статус наблюдателя. Но это будут чисто формальные решения. Реально они не приведут к изменениям.
По сути, Палестинская автономия ведет дипломатическую войну против Израиля в международных организациях, например, в истории вступления в ЮНЕСКО. Сейчас уже начались разговоры о том, что палестинцы хотят с помощью ЮНЕСКО провозгласить объектами своего культурного наследия ряд мест, напрямую связанных с историей еврейского народа. Очень жаль, что они заняли столь неконструктивную позицию в то время, когда можно сесть, начать диалог и договориться.
- Таким образом, «квартет» должен мотивировать палестинцев снять предварительные условия – и это единственно возможный выход из тупика, в котором оказался сегодня мирный процесс?
- Я думаю, что это так. Думаю, другого пути нет, обходные маневры не принесут мира и безопасности.