– Валерий, какие события в политической жизни страны в 2011 году вы считаете наиболее важными?
– Конечно, выборы и то, что за ними последовало. Митинги на Болотной, Триумфальной, на Чистых прудах подвели черту под прошлой политической эпохой. Рубеж года – рубеж эпох. То, что до сих пор, в течение полутора-двух лет, медленно копилось, собиралось, проклевывалось, – теперь прорвалось. Общественная и политическая система переходит из одного состояния в другое, и это, как всегда, происходит скачком.
– Что стало главной причиной этого прорыва, перехода?
– Факторов много, но главных несколько. Начнем, как принято, с экономики. Как отмечают многие экономисты, самым тяжелым для политической системы и общественных настроений в стране, пережившей экономический кризис, является второй или третий год после него. К этому моменту худшее уже позади, необходимость «собраться в кулак» исчезает, а возможности вкушать плоды от экономического подъема все еще нет. В этом состоянии риски максимальны – с одной стороны, уже нечего бояться, потому что худшее позади, с другой – нечем гордиться, рост слишком медленный и неощутимый, слишком отстающий от ожиданий и притязаний общества. У нас по итогам года рост будет 3,5%, максимум 4%. Этого мало, чтобы создать в обществе ощущение, что сегодня лучше, чем вчера, а завтра точно будет лучше, чем сегодня. Напротив, господствует мнение, что мы зависли где-то между кризисом и подъемом, стоим на месте, а если и двигаемся, то куда-то не туда.
– Но экономикой, вероятно, причины не исчерпываются?
– Вторым назову фактор информационного поля. По сути, последние полтора года мы живем в негативном информационном поле. Черту можно провести очень точно – август 2010 года, пожары, которые стали шоком для Москвы. А ведь столица привыкла ощущать себя на голову выше страны в целом. И все беды и несчастья, которые на страну сваливались, отражались на Москве значительно слабее. А ситуация, когда пару недель столица находилась в кольце пожаров, мне кажется, очень сильно ударила по мозгам, продемонстрировала неэффективность нашего общественного устройства и создала у очень многих впечатление, что «прогнило что-то в Датском королевстве». Одновременно мы увидели первые массовые примеры общественной самоорганизации, когда общество, разуверившись во власти, пытается спасти себя само.
– Пожары августа 2010 года – это начало потока негатива?
– Пожары стали точкой перехода количества в качество. И что особенно важно, это произошло в Москве и вокруг Москвы. Все это могло бы еще рассосаться, потому что все или почти все со временем уходит и забывается. Чеченская война, например, с ее зверствами вытеснилась из сознания очень быстро. Но с пожарами так не произошло. Все не ограничилось одной плохой новостью, а пошло по нарастающей: события в станице Кущевской, декабрьский «ледяной дождь» и массовое отключение электроэнергии, в том числе в Москве и области. А дальше были катастрофы, падения спутников, ракет, самолетов, пароходов и тому подобное. Ощущение того, что мы идем неправильным путем, в значительной степени складывается именно из такой новостной повестки. И это заставляет общество задуматься, прежде всего – самых образованных и зажиточных, а они сосредоточены в Москве, Петербурге, других городах-миллионниках.
– А собственно политические события – какую роль сыграли они?
– Выборы даже в спокойной обстановке всегда приводят к некоторому расколу в обществе. Это так называемый «управляемый конфликт». Иногда он может быть очень острым, как был, например, в 2004 году в США, во время выборов президента, на которых второй раз победил Буш-младший. Но выборы могут и консолидировать общество – так было у нас весной 2008-го, когда страна объединилась вокруг Путина и Медведева. На этот раз, однако, консолидации не получилось. Получился раскол.
– Мне, напротив, показалось, что политическая борьба перед парламентскими выборами была такая слабая и вялая, что я не успела понять, в чем разница программ, запомнить новые лица…
– Согласен. Но это еще хуже, так как говорит о неадекватности не какой-то отдельной партии, а всей системы в целом. Не случайно на этих выборах главным было голосование не «за», а «против». Партийная система в ее нынешнем виде, как оказалось, не способна отражать интересы значительного числа активных, интеллектуальных, ответственных граждан. И это не ее вина, а скорее ее беда. Ведь раньше эти самые граждане чурались политики, посмеивались над нею, а на выборы не ходили. И партии естественным образом переориентировались на тех избирателей, кто от государства зависит в значительно большей степени – на селян, бюджетников, пенсионеров, рабочих. Новые же субъекты на политическом поле долгое время возникнуть не могли из-за слишком высокого «входного барьера», то есть законодательства о партиях и выборах, которое власть решилась либерализовать только сейчас.
– Когда именно, на ваш взгляд, произошел перелом в настроениях людей?
– В октябре. Весь год страна находилась на развилке, политический класс мандражировал от нерешенности основного вопроса: кто будет президентом-2012? Этот вопрос, важный для любой страны, у нас приобрел гипертрофированное значение в силу слишком значительной роли президентства в конституционной системе. Но еще важнее, что в нашей политической системе существует неинституциональный, но очень важный игрок – лидер, не являющийся президентом. И если вначале эта интрига волновала только «верхушечные» слои (что выразилось в утечке капиталов, в массированном выводе активов за рубеж), то когда решение тандема о кандидате-2012 было объявлено, возник неожиданный эффект. Вместо разрядки политического напряжения благодаря появившемуся четкому пониманию ситуации и перспектив – произошел скачок этого напряжения. Реальность стала предельно ясной, и многих в нашей стране эта ясность не только не вдохновила, но удручила и напрягла. Начался быстрый рост протестных настроений, снижение привлекательности правящей партии и, через некоторое время, обоих членов тандема.
– Разве решение было неожиданным?
– Парадокс в том, что оно было вполне ожидаемым. Очень многие еще в 2008 году считали, что все именно так и будет: Медведев на четыре года, а затем ему на смену придет Путин. Но то, каким способом это решение было подано, создало у значительной части общества, у самой передовой и авангардной его части, впечатление, что «все решили без нас – и за нас». И это очень многих оттолкнуло. Это также бросило негативный отсвет на события 2008 года – многие решили, что тогда их просто «развели». Наконец, возник вопрос: под какую программу Путин идет в президенты? «Расширить и углубить» все то, что делалось раньше? Или создать что-то принципиально новое? Если первое, то это неспособно вдохновить как минимум половину общества, считающую, что мы идем не туда. Если второе – то скажите, что именно? Но вопрос повис в воздухе, он пока остается без ответа. Получается, что у нас будет все то же самое, что было до сих пор. И это уже мало кого радует – слишком очевидны слабости и недостатки нашей системы. Напомню, что до 80% россиян считают наше общество несправедливым.
– А разве впервые возникло ощущение, что все решения принимаются без нас, до нас и помимо нас?
– Конечно, нет. В 2008 году, когда появился кандидат Медведев, всеми это было воспринято «на ура», потому что курс Путина, который он обещал продолжить, воспринимался как правильный. А затем Медведев заявил о собственной повестке дня – инновации, модернизация и проч. Тандем стал удачным решением именно потому, что позволил продолжить путинский курс, но привнести в него новое качество – и усилить его новым популярным лицом. А это в политике важно, потому что любой лидер по мере нахождения у власти обрастает грузом обязательств, долгов, обид, собирает не только поддержку, но и негативные эмоции. А теперь впервые возник вопрос, отвечает ли решение, принятое Путиным и Медведевым, твоему собственному мировоззрению, твоему пониманию, что хорошо, а что плохо. И многие сочли, что не отвечает.
То есть «рокировка» не объединила общество, как рассчитывала власть, а расколола его.
– И этим удачно воспользовалась оппозиция?
– Думаю, результат выборов – это скорее следствие медлительности и ошибок самой «Единой России», чем креативности и эффективности парламентской оппозиции. Недовольством «рокировкой» воспользовалась не она, а оппозиция непарламентская, несистемная. Это она усиленно раскручивала лозунг «кто угодно, кроме „Единой России”» и тем самым сработала на эсеров, коммунистов и жириновцев. В итоге «Единая Россия» вроде бы и победила, но ее результат психологически трудно считать победой – мало того что он сильно ниже, чем был в прошлый раз. Для многих, для населения крупных городов и столиц прежде всего, даже он кажется завышенным! Отсюда тема фальсификаций, нарушений, за которую уцепились несистемщики и повели на ней митинговую кампанию.
– А на самом деле не было ни фальсификаций, ни нарушений, ни вбросов, ни приписок?
– По моим наблюдениям, масштаб нарушений особо не возрос, зато резко снизилась терпимость общества к таким нарушениям. Во-первых, выросла политизация в целом, то есть возросло внимание к любым политическим событиям, и к результатам выборов прежде всего. Во-вторых, когда нарушения есть, но результат соответствует ожиданиям – это одно, а когда нарушения есть, а результат не соответствует твоим ожиданиям – это другое. А именно это и произошло в Москве. Этим-то ситуация и напоминает митинги на киевском Майдане, с которых началась «помаранчевая революция». Ведь там тоже Киев массово вышел на площадь, потому что не верил в победу Януковича.
– Во что может вылиться сегодняшняя волна протеста?
– Если общество в целом, за исключением ограниченного активного меньшинства, слабо и пассивно, если оно бездеятельно и не доверяет друг другу, а власть – едина и тверда, то недовольство постепенно уходит в курилки, на кухню, в анекдоты и болтовню. Мы видели такое неоднократно, последний случай – лето прошлого года в Иране, где серия демонстраций потухла, и оранжевый сценарий не сработал, «твиттерной революции» не случилось. Если же общество видит в себе силы, если в одном месте собирается значительное число людей, которые готовы не просто болтать и ворчать, а активно действовать – то напряжение просто так не рассосется. Тем более что есть силы, активно заинтересованные в том, чтобы ничего не рассосалось. Я имею в виду несистемную оппозицию, увидевшую в митингах шанс вернуться из политического небытия на авансцену, и ее многочисленных западных доброжелателей. Их задача – превратить протест против нарушений в протест против Путина.
– И это им удается?
– Власть сделала за последние недели несколько важных политических шагов. Во-первых, не стала ни запрещать митинги, ни блокировать их освещение на ТВ. Во-вторых, объявила о серии политических реформ, которые в значительной степени совпадают с требованиями митингующих. В-третьих, поделилась с парламентской оппозицией рядом важных постов, сменила жесткого единоросса Грызлова на более дипломатичного и компромиссного Нарышкина. В-четвертых, попыталась восстановить коммуникацию со страной («Разговор с Владимиром Путиным», послание президента). Равнодействующая вырисовывается такая: от своего не отступать, но действовать гибко, отделять несистемных радикалов от трезвомыслящих граждан, с которыми возможен и нужен политический диалог.
– А поверят ли люди в возможность диалога? Ведь столько уже было разговоров…
– Сигналы и пасы даются всем, но слышит и видит их, похоже, пока только «путинское большинство» или, точнее, путинская «группа поддержки». Любой политик должен прежде всего ориентироваться на своих сторонников, это аксиома. Но если этих сторонников недостаточно для чистой победы, то он должен делать шаги за ее пределы. Путин пытается выстроить коммуникацию со своими оппонентами, но они слишком сильно отличаются от тех, с кем Путин привык и отлично умеет работать. Это другие люди, у них другие ценности, другие идеалы, у них нет того доверия к Путину, тем более нет любви и признательности. В каком–то смысле «дети путинской стабильности» восстают против отцов. В каком-то смысле это 1968 год: для молодежи, выросшей во Франции де Голля, который вновь вернул этой стране статус великой державы, суверенитет, уважение в мире, обеспечил интенсивное развитие французской экономики, этот политик оказался несовременен, неинтересен, неактуален.
– Итак, городской средний класс вышел на политическую арену. Кто будет его на ней представлять?
– Да, таков политический итог года. До этого он политики чурался, политика была ему неинтересна, хотя на его голоса и симпатии много кто претендовал. Сейчас он пришел в политику, но не видит, кому в ней доверять. Путин таким человеком не является. Сможет ли им стать Медведев, который много сделал для того, чтобы это поколение пришло в политику? Не факт, его отказ от выдвижения на второй срок у многих оставил чувство недосказанности и непонимания. Если ты сильный лидер, то почему уходишь? Оппозиционных лидеров в этом качестве тоже не стоит рассматривать: Зюганов, Жириновский, Явлинский – все это люди из куда более ветхого прошлого, чем Путин.
– А Сергей Миронов?
– Долгое время все его считали вполне системным политиком, человеком Путина, но низвержение из спикеров Совета федерации у многих изменило отношение к нему. И в этом одна из причин того, что люди, которые никогда не были его фанатами, пришли и проголосовали за «Справедливую Россию». Эта партия, которая еще летом была на грани прохождения в Госдуму, не только прошла, но и оттеснила ЛДПР на четвертое место. Но все-таки у Миронова и городского среднего класса очень мало точек соприкосновения. За него все-таки голосовали как за «наименьшее из зол», а не как за человека из будущего.
– Есть ли шансы у несистемной оппозиции?
– Те, кто с самого начала были против Путина, против его системы, против его политики, долгое время просуществовали в вакууме, потому что их идеи, их лица никого не притягивали и не были популярными. На этот раз на них обратили внимание просто потому, что они наиболее радикально противопоставили себя режиму. Но, как показывает митинг, не говоря уже об опросах, эти люди в большинстве своем тоже непопулярны, они тоже воспринимаются как старое, как позапрошлая эпоха. Исключение – Навальный, «президент интернета».
– Итак, сила уже есть, драйв уже есть, а политического представительства еще нет, нет партии, нет лидера. История показывает, что если есть запрос, то довольно быстро появляется и предложение?
– Да, оно уже стало появляться. Есть уже Прохоров и Кудрин. Прохоров на сцене появился даже раньше. Мне кажется, что он сделал ошибку в сентябре, когда отошел в сторону, потому что не верил в потенциал правой партии. Иначе разве стал бы он приглашать Пугачеву к себе в список под вторым номером? Кто Пугачева для этих людей, для городского среднего класса? Очередной привет из застоя. А 4 декабря показало, что шанс у правых был. Теперь Прохоров пытается наверстать упущенное, и шанс у него есть, ведь, в отличие от остальных политиков, он не интегрирован в путинскую политическую систему, является новым лицом. И это – некий вариант предложения. Другой вариант – Кудрин. Сыграет тот или другой или оба вместе – большой вопрос. Они не идеально, конечно, а лишь отчасти подходят под этот запрос. Пока это только пристрелка.
– Из этих людей, полагаю, мало кто мечтает о лидере с куршевельской репутацией и о рабочей шестидневке…
– Куршевель, честно говоря, уже все забыли. Мы проводили много опросов по этому поводу – тема Куршевеля либо не возникает, либо возникает, но не она создает впечатление. Предложения по пенсионному и трудовому законодательству оказались более важны для людей. Кого-то привлекают, кого-то отталкивают. Что касается его содержательных предложений, мне кажется, на этих выборах не было спроса на глубокие интересные программы. Роль программ в наше время невелика. Главное – сказать, что программа есть, и назвать пару самых общих идей. Сегодня политика предельно персонализирована. Программные отличия между лейбористами и консерваторами в Великобритании, между правыми и социалистами в Испании несущественные. Пришедшие же к власти вынуждены проводить политику, которая соответствует тяжелой общемировой ситуации. Вопрос в том, доверяют ли на данный момент времени политику люди или нет? Кредит доверия ведь всегда ограничен и со временем истекает. Поэтому есть запрос скорее на новые лица, чем на новые программы.
– Наша власть найдет какие-то способы ответить Болотной площади?
– Путин как политик находится в прекрасной форме – «прямая линия» это показала. Он владеет цифрами, фактами и т.д. Он на голову выше тех, кто сегодня предлагает себя избирателям, – это аксиома. Но при этом он глубоко убежден, что он ведет страну правильным курсом, что он лучше знает, как лучше для страны, и что он именно это и делает. И ему есть что показать: Евразийский союз, экономический рост – 4%. Это мало, но если сравнить с Европой – это огромный темп, и по сравнению с США тоже. С коррупцией борется – огромное количество людей отстранено, находится под следствием. Реформы проводятся в каждой сфере жизни – в здравоохранении, в социальном обеспечении, пенсионная реформа, оборона, правоохранительные органы, оборона – везде у нас реформы. Ему кажется, что нужно продолжать, углублять и расширять. Но те люди, которые вышли на площадь, считают, что продолжать, углублять и расширять – это значит углублять и расширять ту яму, в которой мы оказались.
– Конфликт между властью и новой генерацией будет усугубляться?
– Джордж Буш существовал в такой ситуации четыре года. Америка в 2004 году была расколота – полстраны за демократов, полстраны за республиканцев. Четыре года он проработал в такой ситуации. Конечно, в этой ситуации стоит вопрос об устойчивости системы – она готова это выдержать? Обама может существовать с оппозиционным большинством в конгрессе. Обама от этого не перестает быть президентом. Вопрос в том, что система имеет определенный запас прочности. А наша система – способна ли работать, когда рейтинг лидера не 70%, а 42% или, скажем, 51%? Это большой вопрос. Тем более что у нас в оппозиции оказались столицы (опять параллель с Бушем, в оппозиции которому всегда были демократические Нью-Йорк и Лос-Анджелес). А это те территории, где собирается креативный класс, бизнес, авангард общества. Путин стоит перед перспективой совершенно нового для себя типа властвования, основанного не на всеобщей поддержке, а на расколе: когда он лидер не всего общества, а одной его части, пусть и преобладающей. Насколько, кстати? Цифры тут становятся очень важны, и они могут меняться. Это сложно. И для самого Путина это будет тяжелое испытание: у него такого опыта нет.
– У него нет такого опыта, но, наверное, есть опыт силовых влияний. Как вы думаете, кулачный способ решения проблемы может быть задействован?
– Я полагаю, нет. Кулачные варианты просто технически невозможны. Да они и не нужны – зачем разгонять мирных граждан? Это только дало бы карты в руки несистемщикам, власть это прекрасно понимает. Пожалуйста, собирайтесь, митингуйте. Главное, Кремль не штурмуйте. Если уж Кремль пойдете штурмовать – тут смотри Уголовный кодекс. Но в целом внимание общества уже переключилось с обсуждения итогов парламентских выборов на перспективы президентских. А там ставки-то повыше. Что у нас решает Дума? Мало что. Голосование на думских выборах – это, скорее, сигнал власти: нам не нравится, куда вы нас ведете. А голосование за президента – это уже ответственный политический шаг, выбор будущего страны.
– А вам не кажется, что единственная проблема нашей страны в том, что люди, время которых давно ушло, цепляются за власть?
– Ну а кому ее отдавать? Старые оппоненты импотентны, новые не выросли. Наша полуторапартийная система не успела стать двухпартийной. Не хватило то ли времени, то ли решимости, силы воли и темпа: не вырастили вторую партию, которой можно спокойно отдать власть. Если бы была партия, сопоставимая с ЕР, то, я думаю, все разрешилось бы гораздо быстрее, проще и без особых эмоций.
– А что, ставили задачу на этот год создать вторую партию?
– Проблема, я думаю, в том, что не поставили такой задачи. А надо было поставить. Всем же было понятно, что у нас время совсем другое. И не будет 20 или 40 лет, когда одна партия может спокойно править, как это было в Японии или в Германии… Мир стал быстрее. И ту дорогу, которую раньше проходили за десятилетия, сегодня проходят за годы. Конечно, нужно было работать на опережение. Ведь когда ты из ничего создаешь новую сильную оппозиционную политическую партию, то тебе кажется, что это угроза. Однако эта угроза в тяжелый момент может стать твоей опорой. Но если у тебя ее нет, то встает вопрос, кому отдавать власть, если тебя уже не любят? Если сам ты уже не вдохновляешь значительную часть граждан? Некому. И все в тупике, потому что на кону – не просто власть, а судьба страны.
– В чем главные риски новой ситуации?
– В этой массе граждан, вышедших на Болотную и на Сахарова, присутствовали в основном молодые люди – те, у кого нет опыта начала 90-х. Это и хорошо, и плохо. У них нет опыта разочарований. В 1990-91 годы митинги были посильнее, чем сейчас. Люди выходили, люди верили, боролись против системы, они ее сломали, а дальше стало понятно, что они совершили трагическую ошибку. То, что пришло на смену, – не только не лучше, а гораздо хуже того, что было раньше. На волне этих настроений через годы и пришел к власти Путин. Вопрос: а что придет на смену системе сейчас, если ее сломать? Будет это лучше или нет?
– Болотная не ставила вопрос о смене системы. Речь шла о политической судьбе обоих представителей тандема…
– Чего хотели люди в конце 1980-х? Пусть уйдут проклятые партократы, поднимут железный занавес, запустят рынок – и все у нас будет хорошо. Только всем хорошо не стало. Система пошла вразнос, а то, что пришло ей на смену, всех ужаснуло. А с чего вы взяли, что у нас стоит убрать Путина – и все расцветет? Это огромная иллюзия, и такими иллюзиями движутся толпы. Кто придет на смену? Будут ли они лучше? Что они сделают такого, что у них получится лучше, чем у Путина? У нового правителя будет кредит доверия, но что он будет с ним делать? Те, кто постарше, уже поняли, что необязательно новый – это лучший. В среде оппозиции сейчас нет более эффективного руководителя, чем Путин.
Надо не забывать и про внешнюю рамку. Мы находимся в гуще мира, который пошел вразнос: Япония, Америка, арабские страны, не надо рассказывать, как прекрасно живут наши соседи по СНГ… Риск смены власти усугубляется минным полем мировой политики, в котором мы сейчас находимся. Сейчас не блаженные 90-е, когда можно было рассказывать, как хороша глобализация, как выиграют все страны от открытия границ. Фактически идет необъявленная Третья мировая война. Глобальный кризис только углубляется, стратегии выхода из него никто не имеет, есть только стратегия оттягивания конца, но и она уже перестает работать.
Поэтому риски смены власти есть не только внутренние, но и внешние. Кому достанется страна «на поживу» в такой ситуации? Тот же Путин, для которого суверенитет и Россия как великая держава – не болтовня, а реальный императив, это прекрасно понимает. И это тоже резко снижает его желание кому-то отдавать власть. Трудно его за это ругать.
Ну и главный риск – тот, что президентские выборы не соберут наше общество, а еще больше дезинтегрируют его. А это сделает нас податливыми и уязвимыми для внешних вызовов, которых в последнее время все прибывает.