Бразилия — пожалуй, одно из самых географически удаленных от Казахстана государств. Тем не менее посол Бразилии в Казахстане Освалдо Биато считает, что это не повод для отсутствия контактов. Он обещает, что из Бразилии в Казахстан могут прийти и технологии, в которых эта страна сильна, и инвестиции. Но для этого прежде нужно выстроить систему связей не только на официальном, но и на неофициальном уровне.
— Я свою миссию вижу в том, чтобы создавать связи. Где-то связи, о которых я говорю, возникли естественным образом. Допустим, между Бразилией и Германией. У нас живет много немцев. Бразильцы часто проводят отпуска в Европе — в частности, в Германии. Университеты постоянно контактируют, производят обмен студентами. Из общего объема взаимоотношений официальные занимают мизерную долю. Но когда мы говорим о Казахстане, таких связей нет — есть только официальные контакты. Их нужно создавать. И это важно для нас. Бразилия не может остановиться, не расширять свое «поле общения», продолжая иметь дело только с США, латиноамериканскими государствами, Европой. Потому что центры силы мигрируют, и так мы можем потерять нечто очень важное. Понимаете, в XIX веке мощнейшей державой была Великобритания. Но потом это изменилось. Вы знаете, я считаю, у нас сейчас проблемы с Китаем. Потому что очень немногие бразильцы владеют китайским языком. Мало языковых курсов. Бразильцы не понимают китайцев. Китайцы не понимают бразильцев. Люди не понимают друг друга и просто, невербально. Китайцы ведь никогда не говорят «нет», но некоторые из их «да» нужно понимать как «нет». И важно иметь этот навык. Возможности появления такого рода недопонимания нужно сужать — это работа дипломатов. Установить политические связи — это самое малое, что можно сделать. Нужно расширять деловые отношения, культурные, просто человеческие связи.
— Но ведь бразильское посольство открылось в Казахстане довольно давно.
— Вы знаете, нам в каком-то смысле не совсем повезло. Когда мы открывали посольство в 2006 году, мы сразу сделали это в Астане. И мне кажется, что мы кое-что упустили из-за этого. Большинство стран открывали свои посольства в 90-х сначала в Алматы, культурной и деловой столице Казахстана. Здесь начинали работу консульства, торговые представительства. И только потом посольства перебирались в Астану, часто оставляя в Алматы те подразделения, которые я упоминал. Мы же только сейчас начинаем по-настоящему налаживать такого рода связи. Это нужно делать, потому что Казахстан для Бразилии важен. Это не совсем типичная страна для Центральной Азии. Я говорил об этом на встрече с нашим министром иностранных дел. Мы, я имею в виду Бразилию, должны попытаться инвестировать в новые регионы за границей, в развитие отношений. Мы уже поняли, что нам не следует ограничиваться просто формальным открытием посольства в той или иной стране, мы настроены больше работать с развивающимися странами. У нас уже налажены взаимоотношения с азиатским регионом: с Китаем, Индией. Но Центральная Азия — это как последний рубеж для нас. Америка, Африка, Ближний Восток — все эти территории нами в той или иной степени освоены, и Центральная Азия осталась последней еще «не открытой землей», если можно так выразиться. И лично я считаю, что для Бразилии тут таятся большие возможности. Я нахожу некоторые схожие черты между нашими странами. Это две развивающиеся страны. У нас также была большая индустриализация в 50–60-х годах прошлого века. И новая волна индустриализации начинается сейчас. И тут у нас есть широкое поле для сотрудничества. У нас есть достаточно много транснациональных компаний, которые являются в своих сегментах лидерами.
— Например, Embraer — AirAstana уже купила у ваших авиастроителей полдюжины самолетов.
— Совершенно верно. Embraer — очень сильный игрок на рынке среднемагистральных самолетов, то есть тех, в которых мест от 50 до 110. Рынок больших самолетов огромен. Но есть страны, где имеется и приличный рынок для среднемагистральных лайнеров. Если взять Китай — там, конечно, даже если рейс осуществляется между двумя «небольшими» провинциальными городами, нужны вместительные самолеты. Но в тех же США развита региональная авиация. В 80-х Америка дерегулировала авиарынок, и это в итоге привело к тому, что сейчас можно летать из райцентра в райцентр, что было невозможно прежде. Так образовался новый рынок для небольших пассажирских самолетов. В странах, которые не могут похвастаться большим населением или его плотностью, есть большой рынок для таких воздушных судов. Может быть, самолеты с 50-ю пассажирами — это не лучший выбор, потому что нужно в любом случае платить пилотам, сколько бы людей они ни везли. Но самолеты на 90–110 мест — это очень хорошее предложение. Я летел недавно «Эйр Астаной» в Тбилиси из Астаны на каком-то Airbus. Все было отлично, но я заметил, что осталось много пустых мест. Когда компания перейдет на Embraer, она сократит издержки. А это позволит снизить цены. Для Казахстана такие самолеты интересны и тем, что здесь многие работают вахтовым методом. Здесь будет увеличиваться число строек. Так что я думаю, для Embraer здесь рынок будет расширяться и расширяться.
— Что насчет агротехнологий? Нам известно, что Бразилия — один из лидеров в нулевой обработке земли.
— У нас есть хорошие агротехнологии, которые мы могли бы передать — казахстанское правительство интересуется сотрудничеством в этой сфере, в особенности контактами с Бразильской корпорацией сельскохозяйственных исследований — EMBRAPA. Эта госкомпания была основана в 60-е специально для того, чтобы собирать по всему миру лучшие агротехнологии. Огромные территории в Бразилии — около полутора тысяч квадратных километров — были абсолютно непригодны для сельского хозяйства, поскольку у почвы там высокая кислотность. И благодаря тому, что были найдены определенные подходы, на них стали выращивать сою, другие культуры. В Казахстане также есть много не самой пригодной на первый взгляд для сельского хозяйства земли. В действительности ее следует воспринимать как огромный резерв для экономики. Я вижу, что в России, в Казахстане есть много земель, которые считаются непродуктивными. И это огромный ресурс. В той же Европе земли, например, больше нет. И поскольку у Бразилии есть опыт, нам есть чем поделиться. EMBRAPA также развивала животноводство. Они закупали породистых коров в Европе, адаптировали их к бразильскому климату. В итоге Бразилия из нетто-импортера в 60-х превратилась во второго в мире экспортера сельхозпродукции. Между Казагроинновацией и властями Бразилии подписаны некие соглашения. Но технологии в Казахстане, к сожалению, не так быстро внедряются. Поэтому, думаю, следует пойти другим путем. Я пытаюсь организовать в ноябре поездку для делегации бразильских бизнесменов, занятых именно в сельском хозяйстве. Чтобы они посмотрели на все своими глазами, оценили рынок. И инвестировали сюда. Первоначально предполагалось, что в делегации будет также большое число чиновников, но по некоторым причинам они приехать не смогут. Но бизнес прибудет. И из этого наверняка что-нибудь выйдет.
— Вы полагаете, бразильские предприниматели будут инвестировать в Казахстан?
— На самом деле я могу сказать, что многие бразильские инвесторы готовы идти в Казахстан и запускать здесь производства, чтобы потом экспортировать продукцию — в частности, в Россию. Потому что здесь все прозрачнее, условия лучше, чем в РФ. Общий рынок дает много возможностей. Просто сейчас инвесторы ждут, когда утрясутся общие технические стандарты и так далее. Они стараются получить больше информации о том, как работает или будет работать Таможенный союз. Они хотят убедиться, что механизм отлажен. Я точно знаю, что компании, занимающиеся мясным животноводством, очень интересуются Казахстаном. Сегодня Россия является одним из крупнейших потребителей бразильского мяса. С другой стороны — возить его из Латинской Америки ну просто далеко. На самом деле сюда могут прийти совершенно неожиданные бразильские компании. Я, например, был удивлен, когда узнал, что один из мировых лидеров по созданию программного обеспечения, обучающего языку детей в игровой форме, тоже думает прийти сюда.
Вообще поле для экономического сотрудничества огромно. Сейчас, как я вижу, Казахстан взялся за реконструкцию и развитие своей инфраструктуры. В Бразилии есть инфраструктурные компании мирового уровня. Такого же уровня компании, специализирующиеся на мясном животноводстве. Есть крупный авиастроитель — Embraer. И так далее. Многие наши компании понимают, что им нужно находить новые рынки. Они понимают, что будущее их бизнеса — в Азии, не в Европе. Но при этом об Азии они мало знают. Да, у нас живет довольно много японцев, немного китайцев. Но, например, совсем нет индийцев, турок.
— А хотелось бы, чтобы было больше?
— Это культурный слой общения. Вы знаете, в начале XIX века Бразилия была очень закрытой страной. Это была португальская колония, причем португальцы никому не позволяли даже ступить на бразильскую землю. Огромное количество кораблей бросали якорь в том же порту Рио-де-Жанейро, закупались водой, продовольствием, поскольку Бразилия находилась на пути из Европу в Азию. Но никому не было позволено продвигаться вглубь материка. И это тянуло ее назад. Когда страна получила независимость, началась массовая иммиграция. И это дало ей толчок к развитию. В ней появились не только португальцы, испанцы, но и немцы, итальянцы, даже украинцы. Я знаю нескольких японцев, которые, правда, уже не знают японского, потому что в Бразилию переселились их пра-пра-прадедушки. Там все перемешалось. И это очень хорошо для нас. Но у нас нет арабов, если не считать ливанцев-христиан. Нет представителей Южной Азии, Ближнего Востока, южного Средиземноморья. И Центральной Азии тоже. Но нам нужно как-то понимать друг друга на этой планете. Бразилия, я уверен, будет лидером в XXI веке. И Казахстан также будет лидером — в своем регионе. Но мы хорошо знаем американскую, европейскую культуру, образ мыслей. Пришло время лучше узнать больше о китайцах, японцах, индийцах — и о казахстанцах тоже. А это зависит от того, насколько налажены культурные связи. Первое, что мы планируем сделать — организовать кинофестиваль здесь, в Алматы. Почетным консулом мы выбрали мистера Абдразакова из компании Centras. Вы его знаете?
— Конечно!
— Тогда это хороший выбор… Я думаю, в декабре мы проведем первое мероприятие в южной столице. Открытие консульства мы приурочим к кинофестивалю. В следующем году также последуют мероприятия. Мы разговаривали с директором Казахского национального университета искусств — Айман Мусаходжаевой, конечно же, великолепная артистка, и она прекрасно нас поняла. В этом году у нас в Астане прошла очень удачно музыкальная неделя. Бразилия ассоциируется с самбой, босановой. Казахстанцы получили возможность услышать бразильских композиторов, дирижеров, классических исполнителей. И я надеюсь, что Казахстан ответит такой же акцией. Казахстан только-только открыл свое посольство в Бразилии. Я думаю, что это повод для того, чтобы создать хороший образ Казахстана в Бразилии. К сожалению в названии вашей страны присутствует слог «стан». Это вызывает коннотации с Афганистаном, Пакистаном… И тут следует приложить некоторые усилия, чтобы разрушить эти ассоциации, донести до бразильцев, что Казахстан — это многонациональная, мультикультурная страна с высоким уровнем образования. Сейчас, когда посольства есть в обеих странах, можно показать казахстанскую культуру в Бразилии и бразильскую — в Казахстане. Казахстанский посол в Бразилии в действительности уже провел несколько убедительных мероприятий, выступил на нескольких семинарах, рассказывая об экономике страны. Мы также ответим, надеюсь, достойно. Наша работа такова, что обе стороны просто обречены оказывать друг другу поддержку, работать вместе. Сейчас наша сторона выдвинула инициативу об отмене виз. Безвизовый режим у нас уже действует с Россией, и я надеюсь, что Казахстан также примет наше предложение. Это оживит поток не только бизнес-туристов, но и самых обычных. Бразильские туристы сегодня часто посещают США, Канаду, но когда задумываются о поездке в более отдаленные места — в ту же Центральную Азию — их часто останавливает необходимость получать визу, тратить время на это. И они едут в Турцию, Болгарию — страны, в которых не нужны визы для граждан Бразилии. Это даже не проблема. Просто нужно проработать этот вопрос.
— Но ведь авиабилеты очень дороги, разве нет?
— Есть разные способы добраться в Бразилию через Европу. Многие авиакомпании летают в Сан-Паоло. Да, это все еще достаточно дорого. Но из России уже начинают массово летать чартеры. Верю, что будет и обратный поток. В действительности бразильцам в Центральной Азии есть на что посмотреть. С одной стороны — история: Шелковый путь, Самарканд, Бухара… С другой — природа. Степи, горы. Паоло Коэльо очень сильно популяризировал у нас этот регион, когда опубликовал книгу «Захир» и дал несколько интервью, рассказав о своей поездке в Казахстан. Кроме того, последняя олимпиада вызвала огромный интерес к вашей стране.
— Вернемся от культуры к экономике. Вы представляете быстроразвивающуюся страну. Мы также быстро растем. Какие у нас общие, на ваш взгляд, проблемы в мировом контексте?
— Вся картина поменялась в результате кризиса, поскольку он действительно глобальный. Экономика Бразилии последние годы росла в основном за счет внутреннего рынка. Это действительно большая страна, которая может себе это позволить. В какой-то период у нас было очень маленькое соотношение кредитов к ВВП, считалось, что это плохо. Это объяснялось тем, что все попросту боялись брать кредиты на фоне сильной инфляции. Когда Бразилия взяла под контроль ситуацию, примерно в 2002 году, многое поменялось. Люди брали вещи в кредит, настал некий бум. Но, конечно, это не могло продолжаться бесконечно. У нас происходил некий не вполне сбалансированный рост за счет потребления. При этом нам требовались большие инвестиции, инфраструктурное строительство. Бразилия — огромная страна. Для примера: некоторые новые сельхозземли находятся в 2000 километрах от побережья — им были просто жизненно необходимы дороги. Вообще иностранных инвестиций было много. Некоторые из них были действительно полезны стране, некоторые вовсе бесполезны, так как деньги почти сразу в полном объеме выводились обратно в США, Европу. В общем, у нас были разные проблемы. Но как бы то ни было, я уверен, что у Бразилии огромный потенциал. Который скрыт, в частности, в том, что нам еще многое нужно сделать в инфраструктуре, в отличие от западных стран, которые могут расти только за счет потребления. И потом у развивающихся экономик сейчас есть хороший шанс избежать тех ошибок, которые совершили развитые страны. Вы же знаете, каков объем госдолга у США.
— Казахстанский президент предложил ввести наднациональную резервную волюту. Что вы думаете об этом? Что думают ваши власти по этому поводу?
— Я слышал об этой идее — она проходит в рамках предложенной Нурсултаном Назарбаевым концепции G-Global. Идея очень интересная, поскольку с долларом как резервной валютой действительно есть много проблем. И совершенно верно, что от всей этой ситуации больше всего проигрывают развивающиеся страны. Но главная трудность, которая мне видится, — как переход на такую валюту осуществить на практике. Потому что власти могут инициировать что угодно, но в конечном итоге деньгами пользуются люди, инвесторы. Мы кое-что предпринимаем в этом направлении. В частности, мы производим своп-операции, обмен валютами с КНР, ЮАР, другими развивающимися странами. Таким образом, появляется возможность исключить доллар из цепочки при взаимной торговле. Первые такого рода эксперименты мы проводили с соседями — латиноамериканскими странами. И они были довольно успешными. Но справедливости ради нужно сказать, что многие компании привыкли работать через кросс-курсы. И некоторые финансисты даже отрицают, что при двойном обмене возникают дополнительные валютные риски. Но мы медленно-медленно продвигаем нашу идею, хотя это встречает сопротивление. Допустим, нам достаточно сложно было взаимодействовать с российским Центробанком по этому вопросу. Там работают люди, которые боятся показаться слишком советскими, поэтому действуют всегда предельно либерально, как по учебнику. С КНР в этом смысле договориться было намного проще. Так что введение наднациональной резервной валюты — дело крайне непростое. Над этим нужно работать, но не стоит ждать быстрых побед. Точно так же это касается и влияния развивающихся стран в МВФ, где Бельгия имеет больше голосов, чем Бразилия, а Голландия — больше, чем Китай, что просто нелепо. Да даже Европа имеет меньше веса, чем США, хотя экономика ЕС — больше. Многие финансовые системы ориентированы на то, чтобы выгоду извлекали европейцы и американцы. Различные мифы, которые распространяются — например, об «открытой экономике», направлены на то же. И понятно, что это вызывает сопротивление быстрорастущих стран — таких как Китай, Бразилия или Казахстан. Как я уже говорил, мир будет меняться.