– Константин Николаевич, сегодня правительство громогласно объявило курс на инновационную трансформацию экономики. Как вы считаете, у этой кампании есть реальные перспективы?

– Конечно, цель, которая провозглашена, уже имеет перспективы. Но когда цель недостаточно конкретная, достичь ее невозможно. Пойди туда, не знаю куда. Поэтому определение цели экономического развития общества должно быть более четким, например, абсолютное и относительное увеличение в ВВП доли интеллектуалоемких услуг и товаров. Или какие-либо иные критерии, но эти критерии должны иметь физические, материальные, объективные параметры. Тогда можно решать, какие пути существуют для достижения таких целей.

В любом случае для того, чтобы обеспечить движение экономики в сторону увеличения инновационной составляющей, необходимо задействовать все общество, а не уповать на «кластеры». Я вам приведу один простой пример: об износе российских энергетических сетей не говорит только ленивый. Я слышал оценки профессионалов, что до 10% труб северных газонефтепроводов ежегодно подлежат замене. Эта проблема могла бы быть вынесена на широкое обсуждение и решена, например,  через большой конкурс, а не накапливаться внутри компаний и ведомств, владеющих трубопроводами. Это могло бы стимулировать активность интеллектуальной молодежи к поиску решений и способствовало возникновению методологии решения технических задач. Нужен общий государственный посыл: ребята, давайте думать! На мой взгляд, этого не хватает. Чем больше будет об этом разговоров, тем больше будет людей стремиться внести какой-то вклад в инновационное развитие экономики. И далеко не всегда на это потребуются расходы, при которых возможны многомиллиардные потери и хищения.

– Государственные инвестиции в разработки идут по разным каналам – РФФИ, РФПИ, «Роснано», «Ростехнологии»… Но о конечной стадии реализации крупных проектов мы слышим редко…

– Все идет от уже существующих решений или от тех решений, о которых исполнители думают, что будут достигнуты, но «чуть-чуть не хватает денег». Все крутится вокруг задачи «где бы найти инвестиции». И вся эта инновационность перешла в проблему необходимости получения больших денег, которые надо вкладывать в проекты. Есть какое-то решение, и его пытаются продать. А ведь есть масса вопросов, требующих инноваций. Надо найти систему предложения этих тем для широкого круга потенциальных авторов, изобретателей, рационализаторов, творческих коллективов и т.п.

– А что конкретно надо предпринять на уровне госрегулирования, законодательном уровне?

– Это большой комплекс мер, но точно, что при подготовке и реализации этих мер необходимо подтолкнуть людей к интеллектуальному труду. Сделать образ умного человека, ученого модным. Как, например, Apple сделал свое отгрызенное яблоко модным. Ведь тот же Samsung Galaxy S3 функционально, может, не сильно отличается от iPhon4, но именно эппловский телефон многими в обществе воспринимается как символ успешности и высокого социального статуса. Кроме того, необходимо ввести в образовательные программы школьников и программы профессиональной подготовки молодых специалистов значительные блоки, связанный с логикой, методологией мышления. Я сейчас беру на работу студентов, в основном юридических вузов. У них напрочь отсутствует методология, они не знают, как подойти к решению той или иной проблемы.

– Как вы считаете, Россия с правовой точки зрения готова к вступлению в ВТО?

– В долгосрочном плане мы готовы. У нас достаточно юридических механизмов, чтобы и реализовать принципы ВТО, и защитить наши интересы. Другое дело, что применение этих механизмов может быть настолько оригинальным, что наши деловые партнеры, как обычно, будут пожимать плечами, шуметь, а сделать ничего нельзя будет. Вот пример. С 1998 года Россия подчиняется действию Конвенции о защите прав человека и основных свобод, в том числе действию статьи 46 этой Конвенции, устанавливающей для государств-участников обязательность постановлений Европейского суда по правам человека.

Но вот Европейским судом по правам человека принят ряд решений, которые крайне неудобны для России. И тут же в обществе, причем в Государственной думе и в высших судебных органах, поднимается волна различного рода предложений не применять постановления Европейского суда в обязательном порядке, а проверять каждый судебный акт на предмет соответствия Конституции РФ. То есть допускается, что национальная судебная система может иметь большую силу, чем признанный Россией международный суд. Очень странно. Хочу – применяю, хочу – не применяю. Боюсь, что то же самое у нас будет твориться с ВТО.

– Так если Россия не будет выполнять требования ВТО, то к ней применят санкции вплоть до исключения из организации…

– Если противоречия будут серьезные, то Россия легко выйдет из этой системы и помашет всем ручкой, а если не очень значительные, то всегда будет возможность размена. Я думаю, что у нас будет очень смешная политика в отношении ВТО.  

– В обществе существуют опасения, что мировые глобальные корпорации просто захватят наш рынок. Ведь тот же Wallmart как делает: приходит в какую-то страну и начинает демпинговать, продавать товары ниже себестоимости, пользуясь возможностями глобального капитала. Ему ничего не стоит потратить на это дело пару миллиардов евро. А когда получает контроль над рынком, цены повышает.

А вот теперь я вам расскажу, каков будет наш адекватный ответ на эту экспансию «мирового капитализма». Придет ИФНС номер такая-то по городу Москва, посмотрит на цены, посчитает, что они ниже рынка, доначислит налоги, арестует счета и устроит им красивую жизнь. Может быть другой вариант: Государственная дума решит, что Wallmart является иностранным агентом. А если серьезно, то я думаю, что сначала будет очень большой провал в конкурентоспособности российских предприятий, но потом предпринимательство найдет пути, возможности, лазейки и свои позиции вернет. Но это будет лет через десять.

– Как вы относитесь к новому закону об НКО – иностранных агентах?

– Мне представляется это неправильным, даже с точки зрения конкуренции. И с точки зрения исторической и с точки зрения лексической в нашей стране заранее будет недоверие ко всему, что будет именоваться «иностранный агент», причем может быть совершенно безосновательно. Кто-то этим удачно воспользовался. С точки зрения целесообразности я не вижу в этой норме большого смысла и большой защиты прав потребителей, как не вижу большого смысла в 0 промилле, смене часовых поясов, отмене летнего времени или большой Москве.

– С чего бы вы начали на месте руководства страны в процессе модернизации экономики России?

– Я бы поставил приоритетом развитие интеллектуального потенциала общества, причем принял бы четкие критерии оценки этого потенциала. В итоге, даже если средний градус по больнице был бы на 2-3 выше, очень много выиграли бы – и с точки зрения развития гражданского общества, и с точки зрения свобод. Я уже не говорю о насыщении экономики инновационными предприятиями и росте конкурентоспособности России на мировых рынках.

– Сейчас стало в ходу такое понятие, как правовой нигилизм. Очень многие, в том числе первые лица государства, заявляют о том, что с ним надо бороться самым жесточайшим образом. Но никто не может сказать, как бороться. Мне кажется, что русская ментальность вообще не предполагает правовой грамотности в западном понимании, потому что, как говорил Задорнов: «русского человека в рамку не поставить». Интересно узнать ваше мнение как профессионала.

– Интересный вопрос. Я бесчисленное количество раз со многими людьми пытался начать обсуждение этой темы и ответить на вопрос: что является основанием законопослушания – страх или ментальность. Большинство моих коллег считает, что страх, нежелание быть наказанным. Если это так, то правовой нигилизм в России должен был быть искоренен еще в 1937 году. Но этого не произошло. Я думаю, что корни проблемы лежат в нашей безалаберности – никто даже не задумывается о том, что последует наказание. Чем умнее люди в обществе, тем меньше у них стремления что-то нарушать, кроме каких-то гротескных форм, например изощренное мошенничество.

– Тогда странно получается. В России самое образованное население, это признается даже на международном уровне. Но соблюдение законов находится на низком уровне.

– Опять мы возвращаемся к вопросу о том, что над любой проблемой необходимо думать, а думать не получается, не хочется, нет времени и т.п. Вы замечали, что дорожки протаптываются не там, где асфальт проложен, а там, где ходить удобно. Можно, конечно, штрафовать людей, чтобы люди не ходили по газонам, но, может быть, в каких-то вопросах просто учесть мнение большинства. Второе решение, это создание условий, когда нарушение будет сопряжено с такими сложностями, что проще не нарушать. Например, в случае с асфальтом и газоном. Высадили вдоль асфальтовой дорожки живую изгородь – наверное, меньше людей захочет лезть напролом.

Еще одна громадная проблема нормального правоприменения, которая, кстати, относится и к нашему быту – это колоссально выросшее за последнее время безразличие к окружающим и эгоизм. Боюсь, что эта проблема связана с нравственным здоровьем общества и быстро это не решится. Например, когда спортсмены, в силу своей публичности могущие быть символами и образцами для подражания, позволяют быть пренебрежительными к обществу и к своим болельщикам, а депутаты Государственной думы и городские головы считают «среднестатистических» россиян людьми низшего сорта, это не может не быть неким ориентиром для многих наших с вами сограждан.  

– Российское законодательство во многом скопировано с европейского и американского. И когда нам указывают на недостатки, юристы и политики говорят: а посмотрите, у вас то же самое.

– В народе говорят, что на ошибках учатся все, но только дураки учатся на своих ошибках, а умные на чужих. Поэтому знать и использовать правовой опыт других государств можно и нужно, но также нужно все всесторонне просчитать и смоделировать действие предполагаемых норм права на российскую действительность, а не просто переносить их в Россию. С другой стороны, на сегодня мне кажется, хороши они или плохи, заимствованы они или нет, но основы правового регулирования подавляющего большинства важных областей экономической и политической сферы российского общества устоялись, приобрели привычные очертания и попытки что-то существенно изменить скорее вредны, чем полезны.

Взять, например, налоговые отношения. По известной мне статистике Арбитражного суда Москвы за последние пять лет количество исков к налоговым органам уменьшилось вдвое. Можно по-разному оценивать причины такой динамики, но я считаю, что в основном уменьшение количества судебных споров произошло за счет более или менее стабильных «правил игры» в этой области. Налогоплательщики теперь знают основные требования, предъявляемые к ведению бизнеса со стороны налоговых органов, и спорят в судах, только если сами налоговые органы в своих требованиях и претензиях переходят разумные границы.

– Знаете, я как-то в Финляндии попробовал гаишнику дать взятку и из-за этого чуть не оказался в тюрьме. Инспектор стоял в лесу, никто за ним не следил, рисков никаких, но у него даже мысли не возникло о взятке. Почему?

– Просто у него это вошло в привычку, для него это естественное положение дел. Вот вы же не выйдете на улицу голым, хотя все прекрасно понимают, что ничего страшного в голом теле нет и ничего нового люди там не увидят. Но вы не пойдете. Не потому, что вас полиция задержит, а потому, что в вашей голове есть установка, что это нехорошо. Кроме того, одной из мер, которые могут снизить остроту злоупотреблений – повторяю, не решить, а снизить остроту, – могла бы быть максимальная регламентация деятельности госслужащих. Вплоть до запятой.

– Получается, что в России привить людям правовую культуру невозможно?

– Сейчас невозможно. В новейшей истории России был период, когда мы все надеялись на нормальное развитие судебной системы. Потом все встало с ног на голову. Отчасти это могло быть связано с делом ЮКОСа, но, может быть, просто совпало по времени. Суды все чаще стали относиться к делам не с точки зрения закона, а с точки зрения политики. Потом это вышло из-под контроля и стало уже не только политически, но и материально. И кроме этого, повторяю, колоссальное неуважение людей друг к другу и к обществу в целом.

– Значит, сейчас суды вообще не работают нормально?

– Может, они и работают, но у всех сторон есть подозрения, что не работают. Слишком много примеров явно неправосудных решений. Для профессионала это очень заметно, тем более что я сам являюсь арбитром третейского суда. Да и предприниматели, чьи права и законные интересы затронуты соответствующим судебным процессом, также прекрасно понимают, если решение суда не является правосудным. Во многих случаях это очевидно. Наша правовая система не настолько сложная и запутанная, чтобы бизнес, который каждый день сталкивается с этой системой, не понял, где справедливое, а где ангажированное решение. Эта проблема крайне негативно влияет на все уровни экономической и политической жизни страны. Вы даже не представляете. Многие крупные инвесторы не приходят в Россию именно по этой причине. Я столько раз слышал от своих иностранных клиентов, что в России страновые риски такие, что мы лучше в Китай пойдем или в Бразилию. Потому что судебная система не работает или, вернее, работает, но нельзя быть уверенным, что по правым принципам.

– Неужели это уже стало системным явлением? Оцените масштабы, исходя из своей юридической практики.

– К сожалению, это очень распространенное явление, которое в значительной степени влияет на восприятие нашей страны иностранными предпринимателями и часто приводит их к решению о невозможности защиты своих законных прав и интересов в России. Даже по тем же самым госконтрактам. Предпринимателю иногда легче списать убытки, чем добиваться справедливости в суде. Либо эти риски он изначально закладывает в свой бизнес-план и, соответственно, в стоимость своей продукции. В какой-то мере эта проблема может быть снята путем более активного использования для рассмотрения возможных споров института третейских судов, коммерческого арбитража, медиаторов. Я недавно присутствовал на заседании юридического комитета Ассоциации европейского бизнеса. Так вот основным вопросом дискуссии стала проблема объективности судов. Инвестор задается вопросом при рассмотрении возможности инвестиций в стратегические отрасли экономики или участия в государственно-частных партнерствах: как правовыми методами защитить свои права, в том числе в возможных спорах с государством. В государственном суде? Не верят.

В уважаемом третейском суде, например в Международном Коммерческом арбитражном суде при Торгово-промышленной палате РФ или в Арбитраже при Торгово-промышленной палате Москвы? Государство не желает. Почему? Арбитры, принимающие участие в рассмотрении спора, являются признанными авторитетами в соответствующих областях права. Они в данном суде не работают, а выбираются сторонами для разрешения данного конкретного спора. Каждая сторона назначает своего арбитра, который профессионально и независимо защищает ее интересы.

Объективность рассмотрения дел такими судами гораздо выше, чем в государственных судах. Поэтому сейчас бизнес часто включает в договоры с контрагентами пункт, в котором закрепляется юрисдикция третейских судов. Крупный бизнес часто выбирает международный арбитраж, например Стокгольмский арбитраж, Лондонский международный арбитражный суд и т.п. Конечно, в России существуют и другие третейские суды, встречая название которых, задумываешься только о том, к какой ОПГ они могут относиться. Но тут, как и везде, необходимо иметь дело только действительно с серьезными, авторитетными институтами.  

– Может, как в полиции, провести переаттестацию и поднять зарплату в судебной системе?

– Бесполезно. Судьи сейчас получают достаточно много – около 100 тыс. рублей. Кроме того, солидный социальный пакет, пенсионное обеспечение, отпуск много больше месяца и многие другие блага, которых нет у других.

– Значит, судьи не те?

– Ну мы же в стране не можем найти 11 человек, которые смогли бы нормально представить страну на футбольном поле. Несколько есть, но 11 никак. Наверное, так же обстоит дело и с судами. У меня недавно был судебный процесс. Мы вышли оттуда как оплеванные. Судья вела себя так, что впору было встать и уйти из зала заседаний. Хотелось сказать ей: «Гражданка, ведите себя прилично, вы же в общественном месте». Отвечая на ваш вопрос «Как изменить судебную систему?» – в ближайшие несколько лет, думаю, никак она не изменится. Недавно обсуждали это с коллегами на большом инвестиционном форуме с участием судейского корпуса и представителями высших органов власти в высших судах. В итоге ни к чему не пришли. Ни у кого нет рецептов. Почему и формат государственно-частного партнерства в России плохо развивается. Все бизнесмены, которые готовы работать с государством, в один голос говорят: дайте нам механизмы защиты нашего права, государственные суды таких механизмов категорически не дают. В моей практике не было ни одного крупного контракта с государством, при обсуждении которого не предпринималось бы попыток, например, включить в госконтракт арбитражную оговорку. Но также и не помню случая, когда государство без откровенного шантажа на эти условия соглашалось.

– А в вашей практике были случаи, когда вашим клиентам удавалось у государства выиграть процесс на серьезную сумму?

– Конечно, мы много спорим по налоговым правоотношениям и госконтрактам. Это, может, звучит фантастически, но по статистике более половины исков к госорганам удовлетворяется. Хотя это всегда очень сложно. Особенно в регионах, да если еще предприниматель из Москвы.

– Знаете, на форумах и в блогах люди все чаще стали высказывать идею о введении смертной казни применительно к коррупционерам. Как вы считаете, это может принести результат?

– Такие наказания, как смертная казнь, пожизненное заключение и т.д., не дают результата в больших цифрах, в масштабах страны. В обществе начнутся вопросы: а судьи кто? Это же «тройки» будут, а кто даст гарантию, что эта «тройка» сама не коррумпирована?

– Та энергичная борьба с коррупцией, которую начали власти в последнее время, даст системный эффект?

– Пока не берусь утверждать об эффективности этой антикоррупционной кампании. Сейчас мы наблюдаем целый ряд громких расследований, связанных с высокопоставленными чиновниками и даже членами правительства – Минобороны, «Оборонсервис», ГЛОНАСС, администрации регионов. Вроде бы идет такая серьезная встряска системы. Но вот только боюсь, что начнутся «перегибы на местах» и вместе с зарвавшимися чиновниками под каток опять попадет бизнес. У меня был случай: человек купил здание в Москве за 60 млн рублей, а по мнению следствия оно должно было стоить 100 млн. Эта сделка была обычной, никакой коррупционной составляющей в ней не было. Но вместо того, чтобы в арбитражном суде разобраться в ситуации, человека просто арестовали со ссылкой на 4-ю часть статьи 159 УК, и все. Надеюсь, что в отношении него справедливость все-таки будет восстановлена, но если к такому подходу будет примешиваться еще и фон борьбы с коррупцией, это может плохо закончиться.