- Словосочетание «массовая культура» имеет некоторую негативную коннотацию. Насколько справедливо пренебрежительное отношение к массовой культуре и откуда оно берется?

- Начнем с того, что ваши слова применимы, скорее, к России. То есть именно в России массовую культуру не очень жалуют. Однако в Соединенных Штатах, например, вряд ли кто-то стал бы ассоциировать массовую культуру с чем-то плохим – глупым, несерьезным, абсолютно пошлым. Чаще всего позитивное отношение к массовой культуре со стороны американцев свидетельствует вовсе не об их низком культурном уровне, а о традиционном для них прагматизме в отношении к культуре. Они нередко отказываются от различных практик высокой культуры в пользу голого прагматизма. Так, иногда они могут прийти в оперу, не раздевшись в гардеробе, а принести одежду с собой и положить под кресло. Наверное, частых посетителей оперы и театра из Европы это смутит, но ведь никто не поспорит, что это удобно? Более того, и саму оперу американцы могут грамотно модернизировать. Например, сделать из скучной оперы РОК-оперу. И здесь уже возникает важный вопрос: если опера – это все же обычно элитарная культура, то рок-опера – это еще высокая культура или уже массовая?

- И как вы считаете, это уже массовая, потому что по формальным признакам, скорее, похожа на массовую?

- Сталкиваясь с проблемой различения высокой и низкой культуры, исследователи придумали объявить общим местом, что больше нет ни высокой, ни низкой культуры, а есть то, что западный журналист Джон Сибрук назвал «nobrow», попытавшись упразднить термины «lowbrow» («быдловатый» – «РР») и «highbrow» («интеллектуальный» – «РР»). Проблема в том, что даже и «lowbrow» все равно относится, скорее, к сфере высокого искусства, пусть и альтернативного (андеграундные течения типа «поп-сюрреализма»), нежели массовой культуры. Не думаю, что горячие поклонники шоу «Дом-2» стали бы наслаждаться «поп-сюрреализмом», который обычно и описывают как «lowbrow». Вряд ли массы задумываются над тем, какую культуру они потребляют: массовую или не массовую, они потребляют некоторые продукты и практики. Так что различия высокого и низкого, массового и немассового, элитарного и народного на самом деле сохраняются. Более того, необходимо ввести новое различение – высокая массовая культура и низкая.

- Но в данном случае мы все же говорим про Штаты, а в России?

- В России существует серьезное предубеждение: часто молодые люди, которые пришли учиться в университет и которым еще со школы внушают, что они являются носителями богатого духовного мира, а потому почему-то представителями высокой культуры. Вот они считают, что массовая культура – это что-то плохое. И если бы они действительно разбирались в опере, знали историю искусств, обладали бы тончайшим слухом и т.д. и т.п. Но практика показывает, что это далеко не так. Обычно разговор о массовой культуре вызывает у таких людей оторопь, они начинают противопоставлять современному масскульту не современные же образцы высокой культуры, а, скажем, Достоевского-Толстого как главных представителей наших духовных ценностей. Есть, правда, и те, кто ориентируется на как бы современную «элитарную» культуру и сыпет трюизмами, называя любимым писателем Харуки Мураками, а режиссером – Джима Джармуша (отличная и очень точная формулировка для описания «псевдоэлитарного» вкуса от философа Кирилла Мартынова). И те, кто читают Мураками и смотрят Джармуша – якобы люди высокой культуры, нередко презирают тех, кто смотрит «Южный парк» и «Дом-2». Разумеется, «Южный парк» и «Дом-2» – явления разнопорядковые. Но очень часто массовую культуру воспринимают негативно как раз из-за того, что отождествляют феномены типа «Южный парк» и «Дом-2». Дело даже не в том, что «Дом-2» хуже, чем «Южный парк» – он просто другой. «Дом-2» можно изучать так же внимательно, как и «Южный парк». И хотя, может быть, в «Доме-2» нет глубоких смыслов, разных интересных ссылок на другие феномены массовой культуры, но вопрос его популярности среди масс требует объяснения. И если он нашел свою многочисленную аудиторию, значит, это что-то говорит нам о современной аудитории и о нашей культуре в целом? Вместо того чтобы отвергать и продукт, и его потребителей, его надо изучить.

- И в чем принципиальное отличие «Южного парка» от «Дома-2»?

- Сравнивать «Южный парк» и «Дом-2» тяжело, ведь мы признали, что это разнопорядковые вещи. Но, как известно, сравнить можно что угодно и с чем угодно, главное – подобрать нужные критерии. Во-первых, все знают, что в «Южном парке» поднимаются сложные темы, во-вторых, они интересно раскрываются авторами, в-третьих, в сериале масса вещей, которые нужно обнаружить, чтобы лучше понять высказывания авторов – речь идет об аллюзиях на другие предметы массовой культуры. О глубине сериала говорит хотя бы то, что мы посвятили ему половину второго номера философского журнала «Логос» за 2012 год. Чтобы смотреть «Южный парк», нужно быть очень хорошо подготовленным зрителем и разбираться в поп-культуре как минимум последних двадцати лет и во всем том, на чем основано мировоззрение создателей «Южного парка». Мы, конечно, также можем искать глубокие смыслы и в «Доме-2», но, если даже и обнаружим их, это, скорее, будет «вчитыванием», нежели отражением реальных смыслов. Тем не менее мы можем изучать шоу как культурологи, социологи, антропологи. Характерная особенность «Дома-2» в том, что это – народный проект: судя по всему, в нем участвуют люди из народа, и потому людям из народа интересно смотреть на таких же людей, как они.

- То есть получается, что народная и массовая культуры сейчас одно и то же?

- Здесь, наверно, стоит вернуться к различению культуры высокой, элитарной и культуры низовой, народной. Дело в том, что народная культура – это не всегда массовая культура. Первая существовала еще до возникновения массовой культуры, ориентированной на массовое производство товаров, на потребление, и которая была возможна благодаря развитию средств массовой информации (радио, ТВ и т.д.). Народную культуру в свое время так хорошо описал Михаил Бахтин, что многие западные культурологи в своих исследованиях часто основываются на его текстах. Так, в «Южном парке» есть элементы народной культуры, и некоторые исследователи даже изучают этот мультсериал, используя понятия Михаила Бахтина. Но «Южный парк» использует элементы народной культуры как инструмент, а не как самоцель. Многие серии «Южного парка» уже предлагают интерпретацию массовой культуры как таковой, и мы можем согласиться или не согласиться с такой интерпретацией, но в силу намеренных или ненамеренных высказываний исследователю тяжело работать с таким ворохом смыслов, предлагая уже метаинтерпретацию. Низкая же, массовая культура, как правило, нерефлексивна. Так, в «Доме-2» нет посланий типа «давайте дадим людям свободу выбирать – курить им или нет» и т.д. Таким образом, массовая культура также должна быть поделена на высокую и низкую. При том что народная культура не принадлежит одной из этих областей, а растворена в них, хотя концентрируется, скорее, в низах.

«Мертвые белые мужчины»

- Одна из претензий к масскульту – клиповость и поверхностность – это ведь не очень хорошо с точки зрения традиционных представлений о культурном человеке?

- Сначала нужно согласиться, что эти черты присущи массовой культуре. Если это так, то фрагментарность и поверхностность – данность. Наше сознание сейчас так устроено, и надо с этим смириться. Многим тяжело концентрироваться на чем-то одном долгое время. Например, люди часто открывают пять-десять вкладок и с каждой из них работают какое-то время, иногда отвлекаясь на то, чтобы сообщить в Твиттер, чем они занимаются. Таким образом, люди находят варианты работы с клиповым сознанием. Вместе с тем, возможно, сейчас необходим продукт, ориентированный именно на клиповое сознание. Вот философ Славой Жижек, который у всех завяз на зубах, его стиль мышления – осознанно он это делает или нет – клиповый. Как правило, у него нет единой логики повествования. И потому следить за его повествованием крайне просто: его речь – это огромное количество примеров, интересных идей. Мы можем начать читать его книги с середины, пролистать двадцать страниц, но все равно не потерять мысль, а точнее – множество мыслей. В этом, мне кажется, и кроется секрет его популярности.

- Поясните, пожалуйста, про «клипового философа»?

- Славой Жижек – философ, который отслеживает все новые тенденции. Если бы Жижек говорил только про Альфреда Хичкока и Жака Лакана, его бы сегодня мало кто слушал. Но он реагирует на любой значимый информационный повод – на фильм «Аватар», на актуальные политические события и т.д. Кто еще предлагает философский анализ киндер-сюрприза с обращением к Хайдеггеру? Грубо говоря, он как раз реагирует на культурные запросы молодого поколения, не оставаясь в рамках своих старых культурных представлений. У меня есть гипотеза. Знаете, в культуре часто используют термины «мертвые белые мужчины». Это великие люди, которые внесли существенный вклад в развитие культуры. Сегодня статус «мертвых белых мужчин» все чаще подвергают сомнению – и не только женщины или сторонники постколониального подхода в исследованиях культуры. В какой-то момент в (массовой) культуре вдруг осознали, что, может быть, те или иные люди не заслуживают слишком уж трепетного отношения. В чем, например, величайшая заслуга коллектива «Монти Пайтон»? Это прекрасно образованные люди, которые сделали объектом своих шуток в том числе и многих «мертвых белых мужчин» высокой культуры. Возьмем хотя бы сценку «Философский футбол». То есть люди высокой культуры вдруг не просто стали глупо и плоско шутить, но и начали шутить глупо над деяниями великих – над тем, над чем они корпели, будучи студентами университета.

В этом смысле у «живых белых мужчин», которые неизбежно станут мертвыми, есть некая проблема. Если ты хочешь, чтобы тебя читали и чтили, ты должен контролировать это еще при жизни. И, чтобы обезопасить себя от насмешек, может быть, стоит изначально быть не только ироничным, но и самоироничным? И Славой Жижек использует эту стратегию максимально полно. Некоторые говорят: клоун, «Борат от философии», но при этом массы его признают и любят. Поэтому я думаю, что Славой Жижек – это эдакий капитан Джек-Воробей из «Пиратов Карибского моря», который парирует, когда тому заявляют, что он – самый жалкий пират (философ), о котором когда-либо было слышно: «Да, но вы обо мне слышали!».

- Если мы говорим о масскульте, мы, естественно, в какой-то момент должны прийти к теме сериалов. Сейчас это, конечно, тренд, они становятся популярней. Как вы считаете, они победят кино? Или, может быть, уже победили?

- Сериалы не победили. И не победят. Сегодня сериалы действительно приобрели серьезную драматическую форму и напоминают кино. Часто один сезон шоу может быть просто-напросто сведен к полнометражной кинокартине. Возможно, даже создается впечатление, что аудитория отдает предпочтение сериалам. Отчасти это так, потому что сериал – это некий дополнительный инструмент, который позволяет организовывать личную жизнь: одну-две серии перед сном, и можно спать. Кроме того, сам по себе хронометраж сериала чаще позволяет меньше напрягаться – это все-таки телевизионный контент, и предназначен он для развлечения. Но кино остается. Некоторые, например, смотрят только фильмы, но не сериалы. Даже больше. Несмотря на то, что существует огромное количество сериалов, «Железный человек-3» все равно собирает свою кассу. И даже «Очень страшное кино-5» собирает кассу. «Железный человек-3» для телевидения снять невозможно, как невозможно сделать для ТВ и «Аватар». То есть, наверное, снять можно, но это будет совсем не тот «Аватар», который зрители шли смотреть в кино.

Сериалы действительно вступили на поляну кинематографа. Но это не касается крупнобюджетных лент и артхауса. Артхаусное кино не может превратиться в сериалы. При том, что у нас в стране, кстати, среди особо продвинутых людей, о которых я упоминал в самом начале, есть некое предельно примитивное понимание артхауса. Грубо говоря, часто как авторитеты называются Ким Ки Дук и Ларс фон Триер. Это особенно забавно, потому что, если вы посмотрите их фильмы, окажется, что артхаус – это примерно про то, как женщина наносит серьезный вред своей вагине. Вспомните «Антихрист», где героиня отрезает себе клитор ножницами, вспомните также, кажется, «Остров» Ким Ки Дука, где героиня берет множество рыболовных крючков, вставляет себе между ног и сильно дергает вверх. Я нарочно упрощаю, но артхаус часто примерно про это. Наконец, существует близкое к артхаусу независимое кино. Оно также без проблем идет в кино.

- Возвращаясь к «клиповости». Получается, что в основе массовой культуры – абсолютная фрагментарность. У массовой культуры вообще есть идеология?

- Смотря что мы понимаем под идеологией. Если систему определенных взглядов (например, консерватизм или либерализм), то вряд ли, потому что в каждом явлении массовой культуры может быть своя система подобных взглядов. Так, авторы могут проповедовать в своих шоу либертарианство или марксизм. Вместе с тем мы также можем прочитывать те или иные продукты масскульта на предмет идеологического содержания. То есть искать в них что-то такое, что туда могло проникнуть случайно, а не намеренно. Но опять же речь идет о частностях, а не о массовой культуре как таковой. Еще один способ говорить об идеологии массовой культуры предложил тот же Славой Жижек. Подход Жижека – это попытка рассматривать идеологию как таковую, то есть найти то общее, что свойственно любым политическим режимам. Опять же речь идет не о том, что в массовой культуре есть идеология, а о том, что в массовой культуре она себя обнаруживает, то есть обнажает нечто скрытое, что не видно в идеологии с первого взгляда. Таким образом, идеология в этом понимании – это некие подспудные тенденции, которые можно проследить на примерах массовой культуры.

- Но если этих тенденций невероятно много, можно ли говорить о том, что идеология массовой культуры – это абсолютный плюрализм?

- Американский социолог Филип Рифф говорил, что единый корень контркультуры и массовой культуры лежит в трансгрессии – стремлении нарушить запреты, не важно, ради чего – ради идеи, бунта или ради прибыли. Прибыль в данном случае нас интересует в последнюю очередь, а вот трансгрессия – важное понятие. В этом смысле массовая культура должна нарушать табу и быть непристойной, но парадоксально оставаясь в определенных рамках. Поэтому мы можем говорить о трех точках координат, трех источниках, трех составных частях массовой культуры – сексе, насилии и сортирном юморе (эту мысль, кстати, сформулировал не я, а молодой философ Виталий Генаров).

- Секс, насилие и сортирный юмор – это, на ваш взгляд, строгая формула?

- Каждый продукт масскульта может использовать эти компоненты по-разному – например, секс+сортирный юмор, секс+насилие, просто насилие, просто сортирный юмор и т.д. При этом мы должны понимать, что говорим о насилии, сексе и сортирном юморе в самом широком смысле. То есть упомянутый «Железный человек-3», разумеется, тоже про насилие, но его ключевая особенность в том, что он предлагает насилие для самых маленьких. Сериалы «Последователи» и «Ганнибал» также построены на насилии, только для взрослых. То же касается и секса. Даже разговор о его отсутствии – это попытка эксплуатировать сексуальные темы.

Наконец, сортирный юмор. Обратите внимание, что многие комедии-пародии в 1990-х не пользовались очень большим спросом. Почему? Потому что они не открыли для себя тему сортирного юмора, часто завязанного на непристойностях. Но сегодня такие картины, как «Дом с паранормальными явлениями» и «Очень страшное кино-5», завязаны именно на непристойном юморе. Примечательно, что и голливудские звезды его не чуждаются и в самом общем смысле придерживаются той линии поведения, что избрал Жижек. Например, «Муви 43» именно об этом: еще не вышедшие в тираж звезды Голливуда смеются над собой. Вообразите только, герой «Людей Х», Хью Джекман, с яичками вместо кадыка! Не можете? Тогда посмотрите «Муви 43».

Масскульт по-русски

- Социальные протесты последнего времени наглядно показали, что в России есть большой культурный разрыв между «креативным классом» и «уралвагонзаводовцами». Если это так, то, как вы считаете, можем ли мы говорить о цельной массовой культуре?

- Я полагаю, что природа протеста действительно во многом имеет культурный аспект и даже в узком смысле – эстетический. Тот набор культурных смыслов, который репрезентирует сегодняшняя власть, вызывает у многих молодых людей вопросы. Одна из главных категорий эстетики заключается в том, что суждение вкуса всегда предполагает некую оппозицию, может быть, даже агрессию. Условно хороший вкус предполагает, что вам не только нравятся фильмы определенного направления, но и не нравятся другие фильмы (которые относятся к дурному вкусу, безвкусице и т.д.). Так, суждение вкуса должно выглядеть следующим образом: мне не только нравится «Южный парк», но и не нравится «Дом-2».

Принять чужую точку зрения или концепцию людям всегда тяжело. Есть, кстати, и такие, которые делают ставку на «плохой вкус», пытаясь изобличить ханжество «хорошего вкуса». Та – пусть даже массовая – культура, которая считается официальной (условно то, что показывают по первому, второму и т.д. каналам), очевидным образом не просто устарела, а воспринимается молодыми людьми как пошлая. На молодых, которые определяют сегодня культурную повестку дня, не работает апелляция к народной и, может быть, к советской массовой культуре. Когда с ними начинают говорить на языке старых культурных кодов, они злятся. Меняются не только поколения, но и их предпочтения, и прав всегда оказывается тот, кто в курсе последних культурных явлений.

- Существует ли в России аутентичная массовая культура? И где граница высокой и низкой массовой культуры?

- Обычно Эрик Картман на такие сложные вопросы отвечает фразой типа: «Вы выкручиваете мне яйца». Низкая массовая культура, замешанная на народной, – это, наверное, Стас Михайлов, Ваенга, может быть, Comedy Club. Не знаю, насколько пересекаются аудитории этих исполнителей. С высокой массовой культурой возникает сложность. Но пример все же есть: шоу «Реутов-ТВ». То, что делают эти ребята, определенно производство некоторых смыслов, и они часто строят свою программу на агрессии к низкой массовой культуре. Люди, ориентированные на высокую массовую культуру, видели в этом шоу некую оппозицию, например, Валерию Меладзе или посетителям фестиваля пива. Есть ли что-то еще? Есть, но оно главным образом из области Do It Yourself. Есть огромное количество DIY-проектов, которые пользуются популярностью в относительно узком сегменте сети. Например, очень успешный для DIY– проекта <cite>C</cite><cite>hewbakka.com</cite>, который придумал и сделал мой друг, культуролог Антон Кораблев, с которым мы, кстати, вместе делаем YourMacGuffin.com. А так, в России людям, ориентированным на высокую массовую культуру, остается потреблять продукты западные. У нас очень мало высокой массовой культуры, и это данность. 

Материал опубликован на сайте "Русский репортер"