- Здравствуйте, господа. Бесчисленные разговоры о модернизации, инновациях, улучшении инвестиционного климата в основном развиваются вокруг событий, происходящих в Москве. Естественно, какие-то ключевые решения принимаются в Москве. Но все эти полезные решения: модернизация, улучшение климата, они если идут, то идут на земле в совершенно конкретных регионах России. О том, как в регионах России разворачиваются эти полезные процессы, мы сегодня говорим с безусловным специалистом – с исполнительным директором Ассоциации инновационных регионов России, с основателем знаменитого Фонда Бортника, с профессором Бортником. Здравствуйте, Иван Михайлович.

- Здравствуйте.

- Сколько у вас сейчас инновационных регионов в Ассоциации?

- Двенадцать.

- Это означает, что остальные не инновационные или это означает, что эти больше всего хотят таковыми быть?

- Думаю, ближе ко второму.

- А это на самом деле главное. Если люди чего-то хотят, у них есть шансы чего-то добиться.

- Хотят точно.

- Расскажите, пожалуйста, насколько пестры регионы России по этой части?

- Ну, я бы даже сказал… внутри даже самой Ассоциации и то они довольно пестры. Одно дело, допустим, Томск со своим научным, инновационным, этим потенциалом, но, мягко выражаясь, с моей точки зрения, с не очень сильным производственным потенциалом. Это мешает, конечно, инновационному развитию региона. Другое дело – Татарстан с огромным своим инновационным, производственным потенциалом и со своими лидерами. Третье дело – Калуга, Калужская область. С очень мощным и хорошим опытом сегодня в инвестиционном плане, в привлечении инвестиций и в то же время явно с очень слабеньким таким образовательным потенциалом. Но есть Обнинск – научный потенциал. Но все равно, но это тоже специфическая часть в регионе. А вообще образовательный потенциал очень слабенький, университетов практически… там, филиалы какие-то, и исследовательский потенциал тоже очень слабенький, ну, кроме Обнинска. И даже вот пришедшие фирмы, как я понимаю, даже руководство области больше всего волнуют, приходят вот эти гиганты мировой промышленности, они не очень спешат там сажать свои ARND центры, то есть центры по произведению НИОКР.

- Ну, было бы странно даже сажать ARND центр там, где нет, например, университетов.

- Ну-у, но линия руководства области в этом смысле она… как бы вот эта пестрота регионов она и приводит к тому, что в разных регионах есть как бы разные интересы в плане становления более инновационными.

- А вот если так, если такова неравномерность собственно факторов, делающих возможными инновационное развитие, то про все ли регионы имеет вообще смысл говорить в ключе инновационного развития? В некоторых случаях это, может быть, всего-навсего мода?

- Ну, начнем даже с того, почему я сказал, больше второго. Потому что, может быть, опять же исключая Обнинск, может быть, я бы его сильно не называл инновационным регионом, потому что, ну, в нашем традиционном что ли понимании, о таких российских разработках высокотехнологичных сегодня в производстве не идет, но я вижу, как ведет себя руководство области. Оно, действительно, хочет стать инновационным. Вот позиция Анатолия Дмитриевича (Артамонова – прим. «Эксперт-ТВ») как руководителя, как губернатора области примерно вот она, он, может, ее нигде…

- Так он, сидючи на том кресле, которое сейчас занимаете вы, он и говорил: ну, а что? За счет чего я могу расти? Вот, только за счет этого.

- Правильно. Понимаете, вот, он сегодня… хорошо, что он это сказал, у меня такое ощущение, что он нечасто это говорит, но делает он точно. У него примерно звучит так: я с инвестициями научился обращаться, здесь мне все понятно;  и социально-экономические проблемы региона за счет инвестиций я тоже частично уже решил. Но его интересует дальше. Он понимает прекрасно, что люди, а у него много толковых ребят, они уходят в Москву на…

- Ничего, у него Москва будет прямо у дверей.

- Да. Но тут еще тоже есть вопрос. Он разумно считает, вернее, не он один – его команда, что еще неизвестно, кому повезло. Потому что многие москвичи сегодня могут и туда, потому что на работу сегодня квалифицированному москвичу проще ехать… это примерно 98-й километр. Если раньше за 100-й километр были одни принципы, а сейчас на 98-й километр вы приехали, у вас шикарное производство, с хорошей зарплатой, кстати говоря, с хорошими технологиями, с хорошим опытом управления. Поэтому еще не факт, куда ближе ехать и куда даже удобнее ехать. Поэтому его, действительно, сейчас волнует, а как он дальше будет расти. Есть, конечно, и такие вопросы, просто он теряет многих образованных людей…

- Вот, это все очень типично, к сожалению. Сейчас же все идет по притяжению в крупнейшие центры, все остальное обескровливается, это общий процесс.

- Ну, вот что происходит в регионах, они это видят. Вы знаете, как сибиряки называют все, что находится здесь в европейской части, - захребетниками. Поэтому они все это видят…

- У них есть некоторые основания.

- Есть. Поэтому они это видят, но и они принимают меры. И то, что, я смотрю, происходит вот в этих регионах, вы знаете, сейчас из Новосибирска не так легко ребят переманить, допустим, в Москву из Академгородка, Академпарка, того, что там инновационно развивается…

- Ну, ведь это тоже далеко не рядовой регион - Новосибирск. Еще бы.

- Тоже далеко не рядовой регион. Ну, вот я вам…

- Когда вы скажете что-нибудь подобное о Кургане, вот тогда я удивлюсь.

- Вы знаете, он не входит в нас, но вот Красноярский… тоже опять же Красноярский регион, вы знаете, сейчас вот руководство региона довольно интенсивно занимается Сибирским федеральным университетом, инновационным кластером, тащит… ну, и договаривается в компаниями, с той же «Роснефтью», чтобы она посадила свой исследовательский центр. То есть вот эта линия на инновационное развитие, она сегодня в регионах идет.

- Чем помогают члены вашей Ассоциации друг другу? В чем они видят силу объединения под вашим директорством?

- Ну, во-первых, моего директорства…

- Исполнительным директорством. Да.

- … как некоторые из них выражаются, ты только патроны должен подносить, а остальное мы делаем.

- Ну, так она и называется Ассоциация, конечно.

- Ну, да. Вот я даже присутствовал недавно, когда Рустам Нургалиевич Минниханов приехал туда к Анатолию Дмитриевичу Артамонову в Калугу, действительно, поделиться опытом. Не то что даже поделиться опытом, а поднабраться опыта. И ну, там всего было в процессе их общения, хорошего такого общения, но где-то Рустам Нургалиевич сказал: вообще-то, мне бы, дураку, так пару лет назад приехать сюда, я, может быть, многих каких-то там не то что ошибок, каких-то, может, лишних шагов там не сделал. Я бы кое-чему подучился здесь. Тем более калужане очень многие и были уже в Татарстане, и смотрят. И конечно, калужан очень интересует в связи с тем, что мы говорили, а что собственно, чем Татарстан может передать свой опыт в развитии образовательного потенциала, тем более, что Татарстан, например, сейчас решает такую задачу, то есть не решает задачу в развитии своего образовательного потенциала, там, 600 человек ежегодно посылает за границу на обучение ребят, за свои средства. Поэтому это, конечно, волнует сейчас Артамонова в связи с его проблемой – формированием такого научно-технического образа региона. Не говоря о том, что он при этом теряет НДФЛ, Артамонов, он же еще и это считает, его экономическая команда.

- И правильно делает, что считает.

- Правильно делает. Поэтому вот это у них происходит. Но при всей конкуренции, которая есть между Новосибирской и Томской областями, конечно, Томская область в части образовательного потенциала, инженерного образования, в том числе, и вот то, что мы сейчас даже организовываем по линии Ассоциации, потому что с инженерным образованием есть определенные проблемы у нас в Российской Федерации…

- Да уж.

- ... поэтому вот опять же по линии Ассоциации, слушай, давай, мы все-таки опыт томичей вот этот похолковский, то, что в Политехе было элитное, так называемое, образование, давайте, вот, мы его как бы через Ассоциацию будем пытаться распространять по регионам. Вот этот вопрос волнует. Конечно, их волнует вопрос привлечения инвестиций – всех руководителей, и это они обмениваются опытом.

- А в какой степени вот эта самая Ассоциация может быть инструментом в этом тонком деле? Ведь ни в какой?

- Нет, в привлечении инвестиций? Ни в какой.

- Просто обменяться опытом?

- Просто обменяться опытом. Есть, вы знаете, при правительстве есть комиссия по иностранным инвестициям, проводили в рамках Института Гайдара, там происходит, вернее, там проходил этот гайдаровский форум, там вместе с этой комитет Ассоциации встречается с этой комиссией по привлечению иностранных инвестиций, тоже обсуждают. Но, кстати говоря…

- Но лоббистской площадкой Ассоциация не является?

- Вот это моя основная задача…

- Чтобы не являлась.

- … чтобы, ну как бы коллеги, руководители регионов (хотя они мне не очень коллеги, но все равно), их замы, с которыми я работаю, не рассматривали меня как лоббиста. Потому что, ну, во-первых, это неинтересно, а во-вторых, это не в моих, лично не в моих силах. Они сами лоббистами являются очень сильными.

- Ну, думаю, что, по крайней мере, некоторые из них очень сильные.

- Ну, буквально сегодня мы встречались с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным, и там есть вопрос… естественно, они говорят, деньги… и тогда, вот он, например, занимает позицию, что в Ассоциации в Наблюдательном совете было бы хорошо, чтобы был представитель Минфина. Поэтому вот вроде договорились…

- А, то есть вам противодействие идет, все-таки хотят лоббистскую площадку делать.

- Это естественно, но… Рустам Нургалиевич ставит этот вопрос, и правильно, его остальные губернаторы поддерживают, он просто сейчас стал председателем Совета Ассоциации, что… Он говорит: мы же обсуждаем какие-то вопросы, обсуждаем между собой, вот здесь обсуждаем, мы знаем, ну, будем говорить, кончается вопрос, если речь пойдет о деньгах, все равно разговором с Минфином, ну, было бы хорошо, если бы он присутствовал здесь…

- Чтобы сразу начали…

- … слышал аргументы какие-то, может, мы послушаем его аргументы. Этот процесс особенно в связи с развитием межбюджетных отношений, он, конечно, все равно вылезает.

- Ну, придется. Без этого как-то тоже было бы странно.

- Ну, вроде, понимаете, идет как бы двусторонний, как мне кажется, если так немножко в политику ударяться, идет процесс, во-первых, формирования постепенного в регионах таких, ну, очень зрелых лидеров, я помню начало было, когда появлялись руководители, которые открывали выставки высоких технологий, возили там из Нью-Васюков, там, в Нью-Йорки. Сейчас гораздо, просто очень серьезные лидеры, которые сами могут решать многие вопросы и часто на более таком солидном уровне, чем иногда в центре. А с другой стороны, центр ощущает, что надо, в общем-то, децентрализовать определенные, в том числе финансовые рычаги, чтобы больше оставалось возможностей в регионах.

- Очень бы я хотел посмотреть на это, потому что вся эта, вся тенденция всех последних лет была именно консолидация…

- Я понимаю, но она как-то… Мне кажется, она была не последних лет, а будем говорить, предпоследних лет. Потому что когда началось вот это растаскивание, то, конечно, надо было собирать все.

- Нет-нет, доля федерального бюджета в консолидированном перестала расти в последние годы, но что-то она и обратно не пошла.

- Ну, сейчас, вы же знаете, когда сейчас и Медведев проходил в Думе, он же опять поставил вопрос об изменении Бюджетного кодекса в части дальнейшей децентрализации…

- Хорошо. Хорошо. Это на самом деле было бы правильно.

- Это было бы очень правильно.

- Страна-то великовата для такой…

- И когда форма происходит во всем… в регионах, основной-то message идет оттуда, пока спокойный: ну, коллеги, пора бы, как говорится, поделиться.

- Иван Михайлович, уже довольно давно, по крайней мере, года два или три, люди, прикосновенные ко всей этой кухне инновационно-научно-технической и прочее, говорят, что все необходимые институты в России в сущности созданы, что номенклатура того, что надо сделать, чтобы машинка заработала, она исчерпана, все галочки стоят. Видите ли вы, что сдвинулось дело, что процесс пошел сколько-нибудь увеличивающимися темпами?

- Понимаете, тут даже Организация Объединенных Наций, там, экономическая комиссия разбиралась, что там происходит в таких странах, как Россия, они сделали выводы, а что вроде как не идет. Они сделали первый вывод, что, ребята, вы все знаете, вы действительно умные, вы знаете все не хуже нас, все ваши руководители – я имею в виду те, кто на самом деле руководит экономикой, инновациями. Второе, что вы вообще все инструменты на самом деле запустили, действительно, все институты созданы…

- Вот, вот. Все есть.

- Все есть. Все есть. Они сделали один довольно парадоксальный вывод: но, ребята, у вас нет команды, у вас просто нет команды, вы каждый тянете в разные стороны. Ну, условно они называют, Минфин в одну сторону, Минэкономики в другую сторону, Минобрнауки в третью сторону…

- Это очень трогательно.

- Это очень трогательно.

- Иван Михайлович,  по каким причинам, признакам мы могли бы опознать, что команда появилась, как бы это выглядело?

- Понимаете…

- Ведь все со всеми совещаются, все подписывают какие-то единые бумажки, все хорошо. Чего не хватает-то? Где та самая…

- На самом деле главный вопрос, конечно, сидит, это, в общем, в отсутствии рынка отечественной высокотехнологичной продукции. То есть вот эта система…

- А-а, то есть пока нет живого внутреннего спроса, все эти разговоры пустые

- Все это будут разговоры. Все это будут разговоры. Поэтому вот сейчас пошел закон о Федеральной контрактной системе. И кстати… его же только что внес, уходя, как говорится, повышая… переходя в президенты, Владимир Владимирович Путин, и там, как ни странно, действительно, зашли разговоры об инновационной продукции, появилось впервые в законе. Потому что у нас ведь, как я понимаю все-таки в России, по крайней мере, половина рынка формируется государством.

- К сожалению, да. Ничего хорошего в этом нет, но…

- Это ничего хорошего нет, но федеральная контрактная система тогда должна быть на это заточена. И, слава Богу, там какие-то механизмы появились.

- 94-й закон, конечно, инновационные отрасли резал без ножа, мы все это знаем.

- Правильно, правильно.

- Мы пока не знаем, как новый закон будет с ними.

- Но вы знаете, но он же вышел, то есть не вышел, а внесен. И вот мы в понедельник будем встречаться в Минэкономразвития, как раз по линии Ассоциации у нас комитет специальный законодательства. И мы договорились с заместителем министра, будем встречаться как раз по этому закону. И там появились, как это говорится, позиции именно инновационной продукции, инновационной продукции, инновационной продукции и специальные схемы для закупок инновационной продукции. Ну, посмотрим, как это будет проходить.

- Но в целом ваши коллеги склонны одобрить этот законопроект?

- Вы знаете, во-первых, мы вот сейчас как раз и разбираемся с коллегами, у нас еще есть немножко времени; а во-вторых, пока вроде да. Пока да. Единственный, ну, как бы нюанс есть – там даже вот по этой инновационной продукции идут, естественно, ссылки, а потом правительство.

- Ну, это стандарт.

- Я знаю.

- Вечно недопеченные бумаги.

- Я знаю, что это стандарт, но вот здесь как раз мы возвращаемся к тому, что мы говорили, о договоренности и недоговоренности. Потом начинается, вот, правительство, к сожалению, приводит свои нормативные акты в соответствие в течение года. Потому что идут вот эти, что такое инновационная продукция, что отнести, что не отнести, что распространить, что не распространить. Вот здесь в этих подзаконных актах очень много возни вот этой получается, где нет договоренности. Нет договоренности, по-разному люди понимают.

- Понимаете, почему все это дело, на мой взгляд, так неаккуратно двигается, потому что все это же имитация спроса, когда само государство имитирует самому себе спрос, ну, как-то это же…

- Но вы понимаете, но продукты, продукты реальные, я же не говорю о спросе, там, на НИОКР, я говорю о спросе просто на нормальный продукт. Тем более, что сейчас вроде под этот закон будут так или иначе подпадать госкорпорации. А это же вообще…

- Да, это было прямо обещано.

- Ну, я понимаю. Но тогда это вообще очень приличная доля рынка, вот это одна. Или мы через закон вот этот, на что собственно нас и нацеливают в Ассоциации, председатель Наблюдательного совета: ребят, ну, так, смотрите, что надо сделать, давайте мы это будем смотреть, как настроить эту федеральную контрактную систему государства на инновационный продукт. А второе – уже вот просто закупки нормальным, будем говорить, нормальным бизнесом. Но вы же знаете тоже, кто бы чего ни говорил, но подавляющее большинство закупок, которые они осуществляют, я никого не обвиняю, но идет не отечественная продукция, закупается. Поэтому, ну, в лучшем случае начинает хотя бы закупаться, производство на нашей земле продукции. Но вот наших отечественных чисто разработок закупается, мягко выражаясь, очень мало.

- Сейчас еще вроде бы запланировано в ВТО тут вступить…

- Ну, вы понимаете…

- Вы тогда совсем будете веселые…

- Понимаете, вот, я лично драмы в ВТО не вижу, потому что…

- Мне тоже уже один товарищ говорил: а что, собственно, все, что могло умереть, уже умерло, чего там дальше.

- Я как раз не с этой точки зрения. Потому что мне кажется, почему и закупок-то особенно нет, потому что особой конкуренции наши вот эти монополии или, будем говорить, монополисты, так скажем, они это пока не очень ощущают. И я-то как раз надеюсь, что ВТО, может быть, некоторых прищучит, и жизнь у них станет жестче, и они будут смотреть, как и некоторые нормальные… все плачут, там, про Китай, но когда говоришь с нормальным бизнесменом, он говорит: а вообще-то, ты знаешь, ничего страшного с Китаем-то нет, у Китая есть свои проблемы, и даже в поставках в Россию, всего хватает. Поэтому мы, например, конкурируем нормально с китайской продукцией. Поэтому просто многие наши, которые легко так закупают сегодня продукцию там, они, ну, так скажем, просто не ощущают, что им надо издержки своего рода подсокращать, подсокращать и смотреть на товар, который иногда вот он здесь поближе, иногда даже и подешевле, иногда поближе, повернее, но пока вот есть возможность так пожировать, поэтому вот здесь это вторая часть. И в итоге мы фактически не получаем рынка для отечественной инновационной продукции. Как ни странно даже для софтового рынка и то казалось бы, и то…

- Ну, этот рынок вообще с трудом себе представляет, что такого граница. Это же рынок абсолютно глобальный.

- Я понимаю, но многие наши крупные компании, корпорации, они даже софты они закупают откуда-то оттуда, хотя есть. Наши же ребята.

- Ну, это довольно дико, конечно.

- Наши же ребята. И действительно на хорошие… миллиарды даже долларов.

- Ну, или наши, или они уже считаются белорусскими, ну, неважно. Но это все хорошие ребята.

- Ну да, в Белоруссии кто там или на Украине.

- Наши ребята.

- Наши же ребята. Не будем называть фамилии, мы их все знаем, но они уже там миллиарды долларов приносят, в том числе в казну этих стран.

- И правильно делают.

- И правильно делают, что ж.

- У вас совершенно, по-видимому, уникальный опыт, вы занимались сходными проблемами в советское время…

- Да.

- … в госкомитете по науке. Занимаетесь теперь. Видите что-то общее в подходах государственных тогда и нынче?

- Понимаете, тогда вот этой договоренности, договоренности было больше. Больше договоренности, была, там, плохо или хорошо, была линия, и когда это все формировалось, не так просто формировалось, но она формировалась, и потом она железно соблюдалась эта линия. И формировались эти планы, и закупки, и поставки, и увязки между Госпланом и ГКНТ, что вы сделали, а мы сюда включаем, или поехали, там, разработчики в Сибирское отделение Академии наук целым Госпланом посмотрели, что у вас есть, ага, разобрались, привлекли, включаем в планы производства корпораций и так далее. То есть вот эта плановая система в этом смысле…

- Но мы же тогда все ее дружно бранили за то, что она дико негибкая. Как раз в этой-то области, в инновациях, гибкость-то, в общем, ключевое достоинство или нет?

- Я понимаю, Александр Николаевич. Гибкость, когда свобода, когда творить надо. А когда надо производить и когда надо продавать, тут вообще-то лучше больше такого порядка и жесткого довольно порядка, и в этом смысле система… И тут еще другое есть. К сожалению, 99 процентов… ну, очень большой процент нашего (не буду говорить сколько) научного потенциала, он привык к той системе и не привык вот к той гибкой, когда надо биться, когда надо убеждать вот эти все корпорации, ходить, чтобы тебя слушали с твоим продуктом. Вот вам надо будет, вы придете. Мы привыкли к той системе, когда все это включает. Поэтому здесь обе стороны хороши. Моя точка зрения, что и наука наша, она…

- Даже более молодые ученые, которые советского опыта не имеют, даже они так же думают?

- Понимаете, а это, между прочим, это довольно хорошо, когда кто-то берет… они немножко другие, но тоже, между прочим, ностальгия есть. Ну, зачем вот я буду ходить, бегать, пробивать, пусть кто-нибудь возьмет и в план воткнет, а я буду выполнять свои функции. Я даже знаю одну компанию, она такая на слуху, довольно крупная, где руководитель компании он своим молодым ребятам (там уже около тысячи человек), он говорит: ребята, вы давайте создавайте компании. Они говорят: да не надо, мы видим, как ты хлебаешь, мы за твоей широкой спиной. Мы хорошо работаем? Хорошо. Не надо нам других компаний, твоих забот самое главное с этими новыми компаниями. Поэтому…

- Ну, действительно, такая жилка есть не у всех, это правда.

- Поэтому я говорю, вот те, которые вот эти самостоятельные ребята, я бы им просто ордена, медали выдавал бы за то, что они продолжают существовать.

- Их становится больше? Вот, вы все возитесь с этими малыми фирмами?

- Нет, становится, становится, и самое интересное, что происходит, они на самом деле, и в регионах то же самое, они выходят на зарубеж сейчас. Им тесновато на нашем рынке.

- Ну, вот, мы все время в одно и то же – в спрос. Спрос здесь не находится, значит…

- В спрос, в спрос, в спрос.

- А разве уютно маленькому искать-то на мировом рынке, это же сложнее, это накладные расходы дикие?

- Оно конечно, но они выходят, когда уже… ну, во-первых, они выходят туда уже относительно немаленькие. То есть компания выходит, ну, грубо говоря, сотня, две сотни, три сотни миллионов рублей у нее есть объем реализации, тогда она здесь затыкается. То есть пока она вот в этом небольшом объемчике, ну, до десятка миллионов долларов, она здесь еще ковыряется, а когда он начинает выходить туда, то он не находит такого. Это основная проблема, конечно. Поэтому вот как раз и обсуждается, что надо делать, чтобы вот эта проблема решалась, формирование спроса. И когда Путин же сказал, вот эти 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест, высокооплачиваемых к  2020 году…

- Ну, это рабочие места, это со стороны предложения все-таки.

- Вот именно, вопрос возникает: слушай, а кому они отдадут свою продукцию?

- Про спрос я пока знаю одно. Может быть, вы сейчас добавите, я только знаю, что будет военный заказ расти. А что еще?

- Ну, вы знаете, все-таки, кстати, я здесь и на ВТО надеюсь в этой части, ужесточение условий конкуренции для наших компаний, оно заставляет обращаться очень часто на внутренние рынки. Это не только у нас. Это не только у нас, но и… Вот, даже линия регионов, которая идет. Ну, посмотрите на Татарстан, что происходит, посмотрите даже на ту же Калужскую область, как они начинают…

- Вы упоминаете вот в этом контексте только самых сильных, а регионов-то восемь десятков.

- Ну, естественно, я упоминаю вот этих, потому что они наиболее такие активные что ли. Я смотрю, что происходит. Ну, они действительно сильные. И Самарская область новые, и липецкие ребята – то, что они делают сейчас. Они вроде так не возникают, начинают… вот, смотрите, у них одна промышленно-производственная свободная зона, но у них 8 зон уже своих региональных. Своих региональных, и они гонят сейчас так называемые индустриальные парки, они думают их догнать штук до 20-ти, сейчас у них 2 таких.

- Это по-прежнему работает?

- Нет, это работает. Это работает. Я побывал в одном индустриальном парке, ну, просто душа обрадовалась.

- Ну, вот, видите, в Липецке теперь будут не только агроуспехи, будут индустриальные парки, которые, может быть, дадут и региональное продвижение к правильной модернизации. Спасибо.