– Здравствуйте, господа. Вот все говорят: «инновации, инновации», а что это такое, в общем, народ не очень понимает, точнее говоря, все понимают по-разному, но существует параметр, по которому инновационность меряется. Уж Бог весть, насколько точно, но меряется. Специалист по одному из этих параметров сегодня у нас в студии. Наш собеседник – президент Международного инновационного клуба, председатель московского городского совета Всероссийского общества изобретателей и рационализаторов – знаменитая аббревиатура ВОИР – Дмитрий Зезюлин. Здравствуйте Дмитрий Иванович.
– Здравствуйте, Александр Николаевич.
– Вас тут побранили, ну, не персонально вас. Президент Медведев заявил следующее: «У нас безобразная ситуация с патентами, значительная часть изобретателей по разным причинам не патентует свои разработки, и большое количество изобретений утекает за границу. Насколько масштабна эта утечка за границу и по каким причинам она происходит?
– Я думаю, масштаб достаточно серьезный, если даже президент заговорил на эту тему.
– Я тоже думаю, что там, наверное, что-то произошло.
– Да. Во-первых, хочется сказать о патентоактивности вообще за последние десять лет, как бы подекадно, десятилетиями отмечаем. Патентная активность наших изобретателей, которые патентуют в Российской Федерации, практически не выросла, процентов на 10-15 за десять лет.
– А на общемировом фоне?
– На общемировом мы значительно уступаем. В 2010 году у нас было 44 тысячи патентов на изобретения, полезные модели и промышленные образцы, выданных как нашим авторам, так и зарубежным, а, например, Корея выдала 169 тысяч.
– Вчетверо больше.
– Да, а Америка порядка 300 тысяч.
– И что ж так слабо-то? Мозгов нет или что-то мешает?
– Что-то мешает, потому что изобретатели часто приходят в нашу организацию, особенно когда участвуют в наших выставках, и говорят: «Вы знаете, Дмитрий Иванович, мы бы хотели вас или ваших коллег из ВОИРа пригласить… Мы хотим запатентовать изобретение». Я говорю: «А почему вы на предприятии не патентуете. Ведь вы же работаете на солидном предприятии, не какое-то там маленькое, там штамповка какая-то, большие бывшие оборонные предприятия или нынешние». Отвечают: «Наше руководство считает, что то, что мы работаем на предприятии и изобретаем в рабочее время, это входит в наши обязанности. Изобрел – молодец».
– Секундочку, это не объяснение, потому что, об этом мы с вами поговорим сейчас, о правах на изобретение, это отдельная тема, но если так, то руководство, которое так по-жлобски подходит к своим умным головам, должно было бы и запатентовать это на юрлицо, но они же этого тоже не делают.
– Многие делают. Сейчас начали делать, потому что идет определенный рост, в патентоведомстве отмечают, что количество изобретений на юрлица начинает наконец-то приближаться, обычно в последние годы количество изобретений на физических лиц преобладало над количеством патентов на изобретения юридических.
– Живых людей было больше, чем организаций. Это не соответствует современным тенденциям?
– Конечно, потому что, ведь когда изобретения регистрирует на себя организация, это значит, что организация собирается для чего-то его использовать. Она ставит его на баланс, она платит из него, и налоги на него платит как на интеллектуальную собственность, стоящую на балансе, а когда регистрируют изобретатели на себя – пойдет он, не пойдет в производство, где он находится, для чего запатентован? Может просто для того, чтобы себя как-то утешить.
– Простите, пожалуйста, за такой меркантильный вопрос, а почем нынче стоит запатентовать?
– Да в принципе недорого. В сумму около 3 тысяч рублей можно уложиться. Это в течение года.
– Вы имеете в виду разовый?
– В России.
– А потом? Ведь надо же платить за поддержку патента?
– Да.
– Сколько?
– Считается, в год, ну, порядка 2-2,5 тысяч, если патент у нас на изобретение дается сейчас на 20 лет, на полезную модель на 10, на промообразец на 10…Вот мы 20 умножаем на 2,5 тысячи – уже 50 тысяч. Изобретатели многие считают – это накладно, это невыгодно.
– А какая примерно доля запатентованных у вас изобретений, образцов и прочего приобретает коммерческое значение в итоге?
– Практика сейчас показывает, если предприятие ставит на баланс, а теперь таких уже подходит к 50%, то предприятие начинает активно продвигать изобретение. Последнее время у нас часто считали многие органы, наши московские, российские, региональные, что количество объектов, коммерциализируемых интеллектуальную собственность, например, патент продали, лицензию передали, сумму считают, и на такую сумму у нас идет коммерциализация, сейчас считают, что это не совсем верно, потому что многие предприятия не передают лицензии, или изобретатели работают на этом предприятии, или предприятия кооперируются с изобретателями, то есть рынок купли-продажи…
– То есть не все на столе.
– Не все на столе, это не значит, что идет какой-то «серый «рынок. Например, изобретатель работает на крупную корпорацию, какой-то металлургический комбинат изобрел или какое-то рацпредложение внедрил, этот изобретатель работает на предприятии, получил свои премиальные, а это изобретение принадлежит комбинату. Зачем комбинату куда-то его продавать? Он использует его в своих целях и получает огромные деньги.
– То есть оно коммерциализуется…
– Конечно.
– …приносит значительный доход, но этого никто не видит.
– Никто на поверхности не видит, а вот именно внутри предприятия.
– Да, я не говорю, что это скрыто от налогообложения, просто вот в вашу статистику не вошло.
– Предприятие становится мощнее.
– Скажите, пожалуйста, у вас наверняка есть если не точная статистика, то хоть представление. В каких сферах науки и техники больше патентуются в России? Какие у нас ключевые в этом смысле направления?
– У нас направления ключевые, прежде всего, медицинская техника и медицина. Это на первом месте я бы поставил. Это и патентуется, и внедряется, потому что по опыту наших выставок, которые мы проводим изобретательские, мы проводим учет количества выставляемых уже объектов, которые уже воплощены во что-то конкретное, то есть хотя бы экспонаты выставочные, то есть имеют и патент ,и патентную заявку, и экспонат. На втором месте интересный такой класс у нас, называется «защита, безопасность и спасение человека». На третьем – транспорт, ЖКХ, строительных очень много технологий, коммунальное хозяйство очень интересные разработки идут, аэрокосмос, транспорт и дороги. Дорожные развязки сейчас начали патентовать. Я вижу по итогам выставок, вот, в частности, наша выставка «Архимед» прошла недавно, там видно, что изобретательское сообщество очень чутко улавливает потребности города. Что нужно Москве? Энергоресурсосбережение, переработка мусора, есть изобретения, хорошие разработки есть. Есть даже дорожные развязки, всякие там переходы.
– Я помню, что недавний московский мэр Юрий Михайлович Лужков когда-то обнародовал, что он был гигантский патентодержатель, что он запатентовал расстегай, пятирядное движение по МКАДу. По-моему, это все позорно, это свидетельствует о крайне низком качестве работы Роспатента, или я ошибаюсь.
– Нет. Это говорит о том, во-первых, что правовой культуры патентования раньше не было, что-то создадут и не патентуют, или было закреплено авторским свидетельством.
– Ну, расстегай, поскольку их пекут в России последние 400 лет, конечно, никто не патентовал. Ну как можно было дать патент Лужкову на расстегай, для меня тайна.
– Ниша была свободна. Никто не запатентовал, он воспользовался, могли и мы с вами запатентовать, например, кулебяку.
– В голову не пришло.
– Да. Например, у нас есть бренд, товарный знак «Архимед». Архимед общеизвестная личность, мы же не претендуем на Архимеда, но мы зарегистрировали выставку под этим названием.
– Выставку под этим названием. Такой действительно в Древней Греции не было, а расстегай всегда был, поэтому, когда человек приносит заявку с требованием запатентовать расстегай, почему ему не отказывают за общеизвестностью?
– Это сложно сказать, я все-таки не эксперт Роспатента. Я думаю, что там надо формулу смотреть изобретения. Он же, может быть, не патентует как наименование мест происхождения товара.
– Нет, он патентует именно как товар.
– Как изобретение.
– Вот такой пирожок с прорешкой наверху, настоящий расстегай.
– Александр Николаевич, он, может быть, расстегай, который общеизвестный, например, там внутри грибы, он, условно говоря, сказал, не грибы там будут, а сыр, еще что-то.
– Цемент высшего качества. Хорошо, понял. Господь с ним, с Юрием Михайловичем, сейчас не про него. Вот вы сказали о том, в каких отраслях больше патентуется, это все вместе, и наши граждане, и иностранцы, которые патентуют у нас?
– Да.
– А если выделить именно наших? Во-первых, сколько их среди 44 тысяч, а, во–вторых, они где больше всего себя проявляют?
– Наших около 30-32 тысяч.
– Две трети.
– Да, две трети. Иностранцы очень активно стали патентовать у нас.
– Большой рынок – это понятно.
– Да, рынок большой. За десять лет количество патентуемых объектов интеллектуальной собственности иностранцев вырос на 250%. От 5 тысяч в среднем в год до 12,5 тысяч.
– Это хорошо, это на самом деле правильно. Ну ладно, иностранцы – это отдельная песня. Наши где особенно активны? Тоже вот медицина, фармакология или это больше иностранные.
– Нет, иностранцы, они как раз патентуют что-то более такое заземленное. Что-то более коммерчески быстрее реализуемое, я бы так сказал.
– Например?
– Например, какие-нибудь, условно говоря, пищевые добавки, которые сегодня любой завод с удовольствием внедрит и уже получит отдачу через год. Приезжают, например, изобретатели из какой-нибудь Хорватии. Мне очень нравится у них работа. Станки небольшие компактные наш малый бизнес покупает, тут же ставит на поток штамповочные всякие станки. И в это же самое время, например, китайские изобретатели с Тайваня приезжают. У них конкретно светильники…
– Как вы политически-то аккуратно выразились – китайские изобретатели с Тайваня.
– Да, да. У них, например, светильник такой-то вот в спальню, у них ручка с фонариком, что-то такое интересное, простое, конкретное. И наши ребята выступают. Наши как начинают объяснять, конечно, это приятно. Приехали, привезли самолет нового типа. Я говорю: «Что в самолете новое?» Я, конечно, нисколько не разбираюсь в самолетах, все равно мне хочется понять. Самолетов-то много же всяких. Обычный самолет, собранный где-то в гараже, двухместный интересный, винт сзади почему-то, но это тоже не новое.
– Было такое.
– Было такое. Они говорят: «Дмитрий Иванович, у нас новое крыло». Я говорю: «А что в крыле нового?» «Как у птицы». Они изобрели новое крыло самолета с перепонками и специальными приспособлениями, копия крыла птицы. Самолет летает, в результате отличные аэродинамические качества, заказов полно, и люди говорят: «Мы переворачиваем всю аэронавтику». Это интересно, конечно.
– Это, конечно, интересно. И самое время задать вопрос. Допустим на секунду, что это правда эпохальное изобретение, они его запатентовали. В какой мере это защитит их интеллектуальную собственность?
– На территории России…
– На территории России.
– Конечно, защитит. А Россия у нас подписала все соглашения…
– Я, собственно, об этом и спрашиваю.
– Если же они соберутся идти на рынок, например, со своим самолетом, предположим, в Бразилию, они должны, конечно, получить патент в Бразилии, потому что тут же появится какой-нибудь бразильский изобретатель и скажет: «А мы изобрели то же самое».
– Вот я про то и говорю, что это на самом деле достаточно хлопотное дело.
– Сложно, конечно.
– Когда господин Медведев говорит, что по разным причинам не патентуют свои разработки, может быть, имеется в виду это?
– Потом, боятся. Бывает так, изобретатели подходят ко мне, к их вождю, руководителю, открывают душу. Я говорю: «Ребят, почему не патентуете». Я сам юрист. Я их призываю. Говорю: «Надо патентовать». Они: «А вот украдут, когда будет проходить экспертиза. Все это будет своровано».
– Итак, мы уже установили, что патентная активность у нас растет недостаточно быстро. Чего не хватает?
– Я считаю, не хватает, во-первых, правовой поддержки.
– Так вот же вы сидите, вы и есть правовая поддержка.
– Вы понимаете, Александр Николаевич, раньше, в советское время, у нас работала система от идеи до внедрения в производство. Вот придумал что-то, например, рабочий, инженер-специалист, он идет куда – в БРИЗ – Бюро рацпредложений и изобретений на предприятии. Ему говорят: «О, какой ты молодец. Дай мы тебе поможем патентную заявку составить. Глядишь, что-то получится».
– Это не так называлось, называлось «авторское свидетельство».
– Авторское свидетельство. Я сейчас современным уже языком. На многих предприятиях БРИЗы остались, и где БРИЗы остались или патентные отделы, там патентование идет активно на наших больших промышленных предприятиях…
– Видите ли, какое дело, ведь ребята, в сущности, все уже научились считать. Если на серьезных больших предприятиях, где много инженеров, много исследователей, нет патентного отдела, значит, они не считают это выгодным. Почему?
– Конечно. Потому что, во-первых, у этих предпринимателей нет культуры ведения современного производства, они отстают от своих зарубежных коллег, во-вторых, я считаю, что это однодневки-директора очень неправильно ведут себя, политику выстраивают. Из опыта работы с нашими изобретателями со всей России я бы сказал, что промышленные гиганты нефтяные, металлургические, всякие там перерабатывающие, машиностроительные, автомобилестроительные, РЖД, кстати, везде активно ведется рационализаторская изобретательская работа, действует управление по интеллектуальной собственности, отделы патентные, БРИЗы, и рацпредложения активно поддерживаются. Сейчас говорят, рацпредложения не попали даже в патентное законодательство, в четвертую часть ГК, но они же есть, никуда не денешься, и расширяют рационализаторов активно.
– Видите, какое дело, а вот если переходить к сугубо юридической стороне дела, разве должны быть в ГК рацпредложения? Это, по-моему, в принципе неправильно. Рацпредложения, по-видимому, отличаются от изобретения своей предельной локальностью.
– Это новшество, да. Это новшеством считается.
– Вот именно на этом рабочем месте оно что-то дает, а на соседнем не даст, тогда зачем его патентовать?
– Регистрировать в принципе.
– Зачем?
– По крайней мере, хотя бы прописать права автора этого новшества. У нас говорят: да, прописано ноу-хау. Многие изобретатели и рационализаторы считают, что их права недостаточно защищены на родном предприятии, потому что новшество придумал, он приходит к руководству, руководство использует его новшество, а, когда доходит до права получения денег за использование своей доли, у нас же теперь коммерциализация, ему говорят: «А какое ты имеешь право? А какие права у тебя? Никакие. Ну, сделал – молодец. Ты же работаешь, зарплату получаешь. До свидания». Это неправильный подход. Правильный подход – ведется система учета рацпредложений и учета экономической выгоды.
– Если так будет дело поставлено, то я пойму тех владельцев фабрик, которые будут стеной стоять против этого, потому что абсолютно ненужная бухгалтерия и совершенно бессмысленная. Каким образом, кто сосчитает и в какую графу напишет: вот ты придумал строгать не слева направо, а справа налево, в данном случае это оказалось выгодней. Где я, кто мне сосчитает, какую прибыль мне это принесло? Да никакой. Просто удобнее стало, ну и все.
– На Чебоксарском тракторном заводе Игорь Мурашкин сделал прекрасную систему, сам рационализатор, систему учета и внедрения рацпредложений. Экономия – десятки миллионов рублей на этом предприятии за счет внедрения рацпредложений. Например, на металлургическом комбинате, положим, Нижнетагильском, на многих там есть, рацпредложение позволило экономить коксующийся уголь на десятки миллионов рублей. Рационализатор получил свои, предположим, 500 тысяч, 600 тысяч, миллион. Предприятие на сэкономленном сырье заработало 20-25 миллионов рублей.
– Прекрасно, по-моему, это идеально и никакой особенной бухгалтерии не нужно.
– Конечно, а и не надо, там простая бухгалтерия, рационализатор – он же работник этого предприятия, он знает: тут заслоночку поставим маленькую, и угля будет меньше нужно, потому что тяги и так хватит. Другой пример. Рационализатор-изобретатель у нас в РЖД был один, Дергачев Эдуард Петрович, я думаю, жив-здоров, дай Бог ему здоровья, он придумал очень интересную вещь – поводок, как он его называет. Много воды расходуется во время налива, эти вот горбатые краны на станциях, мы, когда все ездим в поездах, видим – льется вода. Сейчас уже не льется, а раньше лилась активно. И думаешь, ну сколько ж воды там выливается. А это потому, что нет системы, которая позволит проследить, что эти баки уже залиты и кран нужно выключать. Так, на глазок смотрят. Он придумал такую систему, которая называется поводок – типа поплавок.
– Что значит «придумал»? Она стоит в любом бачке любого унитаза.
– Он ее использовал там. Правильно сказали, в вас рационализатор живет. Правильно, и эту систему он и сделал там. Она переполняется, бах – водичка прекращает идти.
– Молодец, бесспорно, молодец.
– Конечно.
– Но это совершенно точно не патентабельная вещь.
– А это не патентуется, это просто я рассматриваю как рацпредложение.
– Хорошо. Говорят, вы какой-то закон хотите пролоббировать насчет изобретательской деятельности? Что за закон?
– Да. У нас есть проект закона об изобретательской, рационализаторской деятельности для начала в городе Москве.
– Не понял, а почему в Москве?
– Для начала в Москве.
– Просто у вас тут лучше лоббистские позиции?
– Да.
– Понял. Рассказывайте.
– Мы его, в общем-то, донесли до нашей думы несколько лет назад, дума посмотрела, сказала: «Конечно, сыроват, надо доработать». Наши депутаты еще прошлого созыва, это федеральный закон должен быть. Я говорю: «Ну, выйдите с этим…»
– Нет, это, несомненно, должен быть федеральный, просто даже не понимаю, Москва отдельно, особенный регион, но все равно и тут региональный закон странен.
– Понимаете, Александр Николаевич, например, в Москве есть закон об инновационной деятельности в городе Москве, в Татарстане есть, в Санкт-Петербурге есть, но в Российской Федерации закона об инновационной деятельности до сих пор нет.
– Поразительно интересно.
– Конечно.
– А что регулирует закон об инновационной деятельности?
– Закон регулирует прежде всего порядок, во-первых, терминологию хотя бы прописывает.
– Это очень важно в любом законе, естественно, желательно, чтобы в преамбуле, в первых статьях были введены основные положения, а в итоге-то что?
– Прописывают права и обязанности участников рынка инновационного, как мы его называем, то есть кто является новатором, какие права у него, как государство относится. Вот сейчас готовится к принятию закон Российской Федерации о государственной поддержке инновационной деятельности в Российской Федерации, я считаю, абсолютно правильный закон, хотя мы спорили недавно с коллегами на одном круглом столе, все говорят: «Не надо государственной поддержки». Я считаю, надо.
– Разумеется, надо, просто мне представляется, что для всего этого существует гораздо более могучее орудие типа Гражданского кодекса, Бюджетного кодекса. Я не очень понимаю, зачем вот такие частные законы? Что они поменяют?
– Они просто сконцентрируют все правовые положения в одном акте. Условно говоря, инновационный кодекс, я бы так назвал. Поэтому в этом же кодексе можно было прописать права изобретателя, потому что все разбито, растащено по многим нормативным документам.
– В этом резон какой-то есть, я понимаю, просто мне не кажется, что эта сфера достаточно созрела, чтобы ее уже кодифицировать.
– Некоторая деятельность изобретателя у нас до сих пор регулируется законом, даже еще был не Совет Министров, а Комитет Народных Комиссаров, от 1929 года некоторые ссылки идут.
– Солидно. Вековая традиция.
– Конечно, вековая традиция, но это ж неправильно, изменилось многое в жизни.
– Так как будем решать главную дилемму? Вот то, что изобрел химик Петя на большой фармацевтической фирме, это будет чье?
– Я считаю, что авторство это, конечно, за ним закрепляется, это его исключительное право как автора, то есть изобретателя, имя его, а если ему в рамках госконтракта, он, например…
– А почему «гос-»? Это частная фирма.
– Ну, он на деньги фирмы это изобретал или в свободное время?
– Ведь это же все-таки не рисование палочкой на песке, это эксперименты, это масса опытов, это расчеты сложные, все это делается на оборудовании с использованием химикатов, которые принадлежат фирме. Какое свободное время?
– Я считаю, что должны быть и совладельцы фирмы, и изобретатели, а многие фирмачи, условно говоря, директора компаний, они считают так: работал на моем оборудовании – это мое.
– Как решается эта проблема там, где считать умеют лучше, скажем, в той же самой Америке?
– Американцы, они правильно пошли, когда решили делать инновационный прорыв, это вот после того, как холодная война потихонечку начала изобретения высвобождать от обороны, передавать как бы для использования в мирных целях. Они открыли свои загашники, библиотеки и отдали возможность изобретателям, малым инновационным фирмам пользоваться накопленным потенциалом, и передавали безвозмездно, в общем-то, дали лучшее.
– Видите, это особый случай. Это было сделано на бюджетные деньги.
– Ну да.
– Это принадлежало всей стране, поэтому отдавали даром. Это была кампания.
– Конечно.
– Это было временно, а постоянно... Вот, не знаю, там какой-нибудь великий фармацевт работает по контракту с Фитцнер, что-нибудь такое придумал. Это придуманное будет чье?
– Что в контракте прописано.
– А, то есть это может быть по-разному?
– По-разному.
– И никакого единого регулирования…
– Нет, единого законодательства нет.
– А зачем тогда мы хотим?
– Я считаю, у нас должно быть право изобретателя. Например, он работает на какую-то компанию, компания говорит: «Все, что ты изобрел, наше». Не может такого быть. Все, что он сделал, это может компании принадлежать, потому что изобретательство – это творческий процесс.
– То есть вы, в сущности, говорите, что изобретатель должен получить хотя бы славу.
– Нет, кроме славы он должен обязательно получить процент от созданного.
– Но вы же сами сказали, что это в контракте.
– Но это как практика, а если будет в законе прописано, что при любом раскладе, если, например, изобретатель создаст во время работы в какой-то компании, в ходе выполнения инжиниринговых работ, услуг, создает изобретение, патентует его, кроме как автор, он должен хотя бы 5-10% иметь от реализации прав в коммерческих целях.
– Я предсказываю вам нелегкое прохождение законопроекта, потому что меня бы вы вряд ли убедили, что это нужно регулировать на законодательном уровне.
– Тогда изобретатели не будут компании вообще ничего давать и будут уходить в сторону. Они скажут: «Мы выполняем в рамках контракта все, что прописано, а изобретения не получилось». Потом он придет ко мне из этой компании, скажет: «Дмитрий Иванович, дай-ка мы с тобой вот под это изобретение патент сделаем».
– Это же делается круглые сутки, это называется промышленный шпионаж, и это жесточайшим образом карается. А вы хотите, чтобы это не каралось, да?
– Я считаю, что нужно легализовать все, ведь изобретатель выполняет инжиниринговую работу, это да, любой человек может стать хорошим инженером, но не любой человек может стать изобретателем. Какое бы высокое образование у вас ни было, вы можете стать рационализатором, но изобрести что-то, что до вас никто не изобретал, это очень сложно.
– Особенно если это что-то – не пятирядное движение по МКАДу и не расстегай, понимаю.
– У нас же есть три изобретательских критерия.
– Вот это в вашем законе и пропишите. Видите, оказывается, есть люди, о которых заботятся, особые таланты которых не должны пропасть, и специально для этого будем делать отдельный закон. Всего доброго.