– Здравствуйте, господа. С тех пор как в конце прошлого года внезапное появление в центре общественного внимания федерального стандарта общего среднего образования для старших классов группы Кондакова потрясло человечество, с тех пор события в этой узкой сфере реформы образования не перестают происходить. Кондаковских стандартов уже есть, по-моему, не то три, не то четыре версии. В апреле наряду с этими версиями появилась версия альтернативная, которую разработали специалисты Российской академии образования. Один из авторов этого альтернативного проекта, директор Института содержания и методов обучения РАО Михаил Рыжаков сегодня у нас. Здравствуйте, Михаил Викторович.
– Здравствуйте, очень приятно. Спасибо за приглашение.
– Пишите альтернативные проекты, будете к нам приходить. Скажите, пожалуйста, как на духу. Я понимаю, что ваш проект альтернативный, я даже понимаю, что либо он, либо какой-то в этом смысле аналогичный не мог не появиться – уж больно большой скандал возник вокруг кондаковского документа. Понятно, что он как альтернативный помягче, он поспокойнее. А вот как бы вы сами сказали: он лучше кондаковского? Если лучше, то чем?
– Он другой. Сказать, что лучше, я просто должен, поскольку это наше детище.
– Вам было бы естественно так сказать.
– Да. Но он еще и другой. Может быть, вот этими своими отличиями он выгодно выделяется.
– Расскажите, пожалуйста, об основных отличиях от кондаковского – кондаковский стандарт в этой студии со многими людьми обсуждался, в том числе с самим Кондаковым.
– Есть несколько отличий таких идеологических, если можно так сказать. И несколько концептуальных. Идеологически стандарт, который выполнила группа Александра Михайловича Кондакова, – это стандарт, больше похожий на доктрину образования. Там прописаны все очень правильные слова, но это как раз те цели, к которым можно стремиться, но практически никогда невозможно достичь. Если смотреть с практической точки зрения, то это стандарт-цель, стандарт-ориентир. Наш стандарт другой. Он исходит из того, что цели задаются другими документами: законом «Об образовании», декларациями разного рода и так далее. Стандарт как документ в нормативно-правовом поле, в педагогическом поле... у него есть функции свои. Вот в этом смысле, как мы понимаем, стандарт – это документ, который все время, фиксируя некоторые качества в существующем образовании, не давая ему опускаться, все время являет собой некий мостик к новому качеству, еще более высокому.
– Простите, но я не могу выдержать. «Еще более высокому» – это очень сильно.
– Хорошо. Улучшенного по отношению к исходному. И таким образом, стандарт выполняет очень важную эволюционную функцию в развитии системы образования. Другим способом она вообще не развивается, она только может быть разрушена.
– Вот на этом месте опять же вынужден прервать, согласен. Может быть разрушена довольно легко, да.
– Это первая позиция. Поэтому он исходит, этот стандарт, из понимания существующего положения в средней школе, особенно в старших классах. Он видит некоторые перспективы, причем довольно далеко. Но те шаги, которые он предлагает, – это не шаги сразу туда, в два шага пропасть перелететь, это шаги, которые осуществимы реально. Которые потребуют времени, но они приведут к другому качеству. Это первое принципиальное отличие. Второе отличие тоже очень-очень важное. С нашей точки зрения, и вы это видели, наверное, в тексте, это написано буквально в первом абзаце во введении, мы хотим совершенно прозрачно, недвусмысленно показать всем читателям (а это, я так понимаю, все наши граждане, конечно), что проблема стандартов, проблема общего среднего образования в этой связи, его развитие – это дело государственное. Мы там написали, что стандарт, по сути, представляет собой систему государственных гарантий гражданам России по исполнению их конституционных прав на полноценное общее среднее образование. В то время как прямо этих слов в стандарте Александра Михайловича нет...
– Нет.
– ...там просто речь идет о неких группах требований, причем неизвестно, требования от чьего лица выдвигаются. Это очень серьезный момент, потому что мы везде пишем, что мы, таким образом, хотим подтвердить самим фактом наличия этого документа приоритетность общего среднего образования для государства. Что на самом деле так и есть, потому что мы видим инициативы и президента, инициативы и премьера, и так далее и тому подобное.
– Так и должно быть, согласимся с этим.
– Так и должно быть. Причем у нас по большому счету выразителем интересов общества и личности прежде всего является государство. Мы хотим того, не хотим, но образование – прежде всего государственная задача.
– Не знаю, не знаю. Когда выкатился первый проект Кондакова, ой, не государство сказало: гав, гав, гав. Государство готово было его проштамповать, как проштамповало массу других образовательных бумажек.
– Я соглашусь, но государство государству рознь. Мы же тоже государство с вами...
– Я все-таки в Людовики XIV не лезу.
– …вот поэтому мы погавкали.
– Хорошо. Мне представляется, что важным достоинством вашего проекта (видите, я вам даже помогаю его хвалить) является отсутствие в нем этих эпатажных глупостей, типа «Россия в мире».
– Да.
– И вы сохраняете традиционный набор дисциплин более или менее, хотя тоже вы скрещиваете ужа с ежом. Как вы собираетесь объединить русский с литературой, тоже вопрос интересный. Ну, ладно, это все... В любом случае он не так задирает. Он не вызывает такого негодования. Может быть, потому что его меньше заметили пока. Но вроде бы вас не очень ругают? Или как?
– Мы имеем порядка 200-250 отзывов, причем самых разных: от коллективов и от отдельных специалистов, и даже родителей, учителей. Может быть, два или три... Я знаю пока только один отзыв отрицательный из Омска. А остальные все в основном положительные.
– Я вам могу подсказать. Директор Института развития образования Ирина Абанкина заявила, что в вашем варианте стандарта отсутствует, я цитирую, «определение связи между результатами и финансированием» и что у вас опять предложен затратный подход в расчете на недельную нагрузку учителя.
– Да, конечно, конечно. А как же по-другому?
– То есть вы недостаточно реформативны.
– Я не знаю, возможно, с точки зрения Абанкиной, недостаточно. Но мы этот вопрос еще раз посмотрим, если действительно есть возможность что-то исправить, это будет сделано, безусловно. У нас подготовлены большие материалы по корректировке того, что мы сделали, но мы не собираемся делать это в режиме онлайн или нон-стоп, как это делает Александр Михайлович. Поскольку это, с моей точки зрения, даже не совсем тактично – едва ли не каждый месяц давать новую версию одного и того же документа.
– Особенно если учесть, что, теоретически говоря, над ним люди работали несколько лет, потом выдавать по серии в неделю. В любом случае я готов тогда присоединиться к людям, которые молчат, которые недостаточно вас пока критикуют, готов покритиковать вас со своей стороны, будучи одним из читателей вашего документа. Если сможете, объясните мне, пожалуйста, вот что. Скажите, пожалуйста, почему вслед за Кондаковым (совершенно никакой разницы в этом смысле я не вижу) вы делаете документ под названием «стандарт», который является чем угодно, кроме как стандартом? Потому что стандарт образования – это продукт образовательной системы, отвечает таким-то и таким-то требованиям, которые проверяются так-то и так-то. Ни у Кондакова, ни у вас этого нет. Почему?
– Этому есть объяснение, я просто боюсь, что у нас не хватит времени.
– Буквально в двух словах.
– Дело в том, что я являюсь заместителем руководителя коллектива Вадима Семеновича Леднева, который делал первые наши стандарты, вот сейчас второе поколение пошло. Они как раз по этому принципу и были выполнены. Это так называемые содержательные стандарты. Вот все, о чем вы сейчас говорите, как раз там и было прописано. После этого прошло определенное время, и в статью 7 закона «Об образовании», которая фиксирует концептуальную основу стандарта, были внесены изменения, которые теперь не позволяют говорить о стандарте в том ключе, в котором только что сказали вы. Теперь стандарт – это совокупность трех групп требований: требования к результатам, требования к структуре основной общеобразовательной программы и...
– Так, где требования к результату?! Вот, я открываю ваш замечательный текст. Буквально наугад, потому что не хочется тратить время на перелистывание. Вот предметные компетенции вы описываете, которые должны стать результатом обучения. Например, по истории вы требуете, чтобы человек, который изучал историю на профильном уровне, овладел приемами самостоятельного поиска, комплексного анализа исторической информации: критика источника, контекстный и сопоставительный анализ, чтобы он был способен к проведению исторической реконструкции, тематического исторического исследования. Зачем этот блеф? Это какой у вас выпускник будет способен к исторической реконструкции?
– Я могу...
– Всякий ли академик к ней способен?
– Не всякий.
– Зачем мы это пишем?
– Соглашусь. Во-первых, это профильный уровень, не базовый.
– Профильный уровень школьника?
– Школьника, школьника.
– Я там с интересом прочел, что чуть ли не на базовом уровне человек обязан владеть азами редактирования. В московских СМИ нет редакторов, потому что никто не владеет этими азами. Вы собираетесь делать, чтобы каждый ученик? Вы же не собираетесь этого делать?
– Представляете, какой у вас будет конкурс.
– Нет, я понимаю, что это пустые слова.
– Я понимаю, что пустые слова в этом смысле, но мы с неизбежностью должны признать, что в документе, столь кратком под названием «стандарт», прописать более конкретно требования оказывается невозможно.
– Почему?
– А потому что есть опыт... Уже десять лет, наверное, все это продолжается. Мы же даже первые стандарты в качестве федерального закона готовили...
– Это было гораздо разумнее, на мой вкус.
– ...и 17 сенаторов Совета федерации внесли это в качестве законодательной инициативы. Эти тексты есть. Они даже не смогли пройти комитет только по одной простой причине – начинались бесконечные споры относительно этих более дробных и конкретных характеристик.
– А тут, значит, спора нет, поскольку все понимают, что это туфта...
– Совершенно верно, спора нет.
– ...что это ничего не значит.
– Я могу согласиться, что, может быть, люди так и думают. Но это проходит легче значительно.
– Как всякий абсолютно бессодержательный текст, проходит значительно легче. Но потом же на основании этого чинуши, простите, чиновники от образования будут проверять господ учителей, господа учителя будут писать бессмысленные отчеты. Все вот по этим бумагам?
– Нет. Дело все в том, что концепция Государственных образовательных стандартов, которая была опубликована, она существует. Дата ее рождения – 2006 год. Там было четко написано (это мы делали в свое время) о том, что стандарт как этот нормативный документ, весьма краткий, сопровождается серьезным комплексом нормативно-правовых и методических документов другого уровня. В том числе требования к результатам образования конкретизированы по отдельным учебным предметам учебными планами, примерными учебными программами с тематическим планированием. То есть это поэтапная конкретизация. Они все сделаны уже сейчас. Но в этот документ они не вошли. Я объясняю здесь, в чем причина. Почему-то посчитали в Министерстве образования, что стандарт должен быть вот таким – коротким, лапидарным, а все остальное можно отнести...
– Потому что это полностью развязывает руки чиновнику, полностью связывает руки учителю.
– Мне за чиновников сложно говорить, я к ним не принадлежу.
– Господь с ними. Чиновники за себя говорят очень свободно.
– Так вот, мы предложили уже, по крайней мере для того, чтобы этот текст выглядел более практически ориентированным, ввести в качестве обязательных приложений, а закон это позволяет, сюда учебные планы в качестве отдельных профилей и базисный учебный план, где было бы четко прописана еще и процедура выбора отдельных учебных предметов или индивидуальных учебных планов для учащегося и развернутая характеристика результатов.
– На вашем месте я независимо от того, что вам говорит министерство, просто повесил бы на сайте ваши материалы рядом.
– Мы готовы это сделать. Но просто в тот момент, когда вот этот текст был готов, мы посчитали возможным сначала его определить на сайт, а после этого уже добавлять.
– Ну, хорошо. Михаил Викторович, еще одна, на мой взгляд, серьезнейшая претензия к вашей работе, и опять же она примерно такая же, как кондаковская. Это благие пожелания. Вы говорите о государственных гарантиях, я не верю (вы уж меня извините, давно на свете живу), я не верю в гарантии без цифр. Школа, описанная здесь в голубых и розовых тонах, это очень дорогая школа, очень дорогая. Каким образом при сегодняшнем подходе, явно остаточном, к финансированию образования, при полной неопределенности судьбы финансирования образования в дальнейшем, больше того, в трехлетнем бюджетном плане расходы на образование в реальной величине будут сокращаться (они растут медленнее инфляции), каким образом можно говорить о гарантиях, описав такую радужную перспективу, я просто не понимаю.
– Это же не перспектива. Я еще раз хочу тогда напомнить...
– Вы сказали, что это отражает сегодняшнюю ситуацию...
– Это не отражает сегодняшнюю ситуацию. Это отталкивается от сегодняшней ситуации.
– Очень сильно отталкивается.
– Отталкивается, но не так, что от нее можно уплыть очень далеко.
– Это очень дорогая картинка.
– Дорогая картинка, да.
– Так где? Где расчеты, сколько она стоит? Где гарантия правительства, что оно согласилось с этими расчетами и оно это будет финансировать? Где это?
– Во-первых, это не предмет стандарта – гарантии правительства. Это правительство должно взять этот стандарт и на основе этого стандарта верстать свои планы финансовые. Это первое.
– Секундочку. Если с вашей стороны нет финансовых обоснований, кто за вас это может и должен сделать, я не очень понимаю.
– Нет, есть... Вы же понимаете, что есть документы разного уровня, правильно? Один задает некие цели, другой эти цели превращает, скажем, в поэтапные результаты.
– Но это же абсолютно технический документ.
– Это не технический документ.
– Это еще не технический?
– Нет, это еще не технический.
– Понятно.
– Я вам могу привести пример. В первых двух версиях стандартов для начальной школы и основного общего образования (как и у нас, кстати, здесь), эти версии были сделаны довольно давно, еще коллективом Александра Михайловича Кондакова, там предусматривалось с самого начала финансирование внеурочной деятельности. Это очень прилично. В начальном образовании это дополнительно 30%, да, почти 50% учебного времени. В основной школе это порядка 30%, в старшей немножко меньше. Все это прошло, все это было утверждено уже приказом по министерству, прошло Минюст, а потом, я не знаю как, был приказ, и финансирование вот этих дополнительных десяти часов было изъято из стандарта.
– Михаил Викторович, вы льете воду прямо на мою мельницу. Но поскольку ничего внятно не сказано, то потом любое...
– Было сказано внятно, но текст ушел.
– Нет, это не внятно. Когда вы говорите, что мы финансируем все – таким купеческим жестом и гордым, а потом оказывается, что на это нет денег, получаются вот такие нелепицы, о которых вы только что нам рассказали.
– Весь фокус в том, что вы не можете это все просчитать. Это просчитать невозможно...
– Почему?
– ...с точностью...
– Нет, с точностью до рубля и не нужно.
– И даже до десятков миллионов рублей. Это очень сложная процедура. Я хочу сказать, что я совершенно в этом смысле разделяю вашу позицию, но понимаю, насколько это сложно. Могу рассказать историю вопроса. С самого начала – это 2004-2005 год – мы работали все вместе: Александр Михайлович Кондаков, Кузнецов, я – это все сначала была одна команда.
– Я даже не буду вас спрашивать, из-за чего вы разошлись, это ваше дело.
– Да. Работала группа, связанная разработкой требований к условиям обеспечения образовательного процесса. Там была группа, которая занималась финансированием. Так вот таких групп сменилось, если я не ошибаюсь, пять или шесть.
– Падали в изнеможении, что ли?
– Они падали в изнеможении, потому что у них ни у кого ничего не получалось. Я не буду называть имена...
– Так не надо.
– Но это были известные люди с известными фамилиями, и у них были свои команды, которые пытались это сделать, и ни у одной из них ничего не получилось.
– Простите, но то, что вы сейчас говорите, – это приговор. Значит, эта бумага обречена на нереализацию.
– Она обречена на другое. Она должна дать ориентиры финансовым органам и системе образования в целом, как себя вести дальше.
– Для того чтобы она стала ориентиром для финансовых органов, для самого Кудрина, она должна иметь не тот статус. Значит, при своем статусе она обречена на то, что...
– Я допускаю. Если она является не больше чем приказом по министерству, вполне возможно, ее ждет такая же судьба.
– Ну, и будут каждые полчаса приказы, которые из нее будут выкусывать кусочки.
– Вполне возможно.
– С тех пор, как началась вся эта волна вокруг стандарта, я с очень многими людьми разговаривал на эти темы, частью здесь, в студии, частью вне студии, и вот все больше и больше люди говорят примерно одно и то же, что хватит этих самых волшебных сказок, может быть, напишем уже что-нибудь разумное. Например, ученик, закончив начальную школу, должен уметь читать и считать (я утрирую, вы понимаете); ученик, закончивший курс физики в старших классах, должен знать законы Кирхгофа, должен, не знаю, уметь решать элементарные механические задачи – программу-минимум. Эта программа-минимум должна жесточайшим образом обеспечиваться. Может быть, с этой стороны начать? Деградация-то образования идет быстро. Быстрее, чем вы бумажки пишете.
– Очень приятно слышать это все.
– Правда?
– Да. Потому что все, что вы говорите, абсолютно созвучно всему тому, что делалось в первом поколении стандартов и что предлагалось здесь. Дело все в том, что, я думаю, вот эта история со стандартами, в которой мы сейчас все пребываем, она лишний раз убеждает, что если мы не задаем ни в какой форме то, что называется сегодня в педагогике содержанием образования, а это и содержание подготовки, и содержание требований к учащимся, и просто содержание – то, чему учить, и так далее, то у нас стандарты, теряя вот это содержание, не фиксируя его, они становятся документом, который половину своего потенциала не реализует.
– Если мы так все согласны.
– Мы с вами согласны. И вот вы, кстати, спросили, в связи с чем мы когда-то разошлись, – не спросили, сказали, не будете спрашивать. Это была одна из позиций. Мы считали, Академия российского образования, мы как представители ее в этой группе, мы считали, мы убеждены, что никаким образом не фиксировать содержание образования в стандарте – это обречь его на неработоспособность или на частичную инвалидность. В результате мы получили изменения в закон «Об образовании» в виде новой редакции...
– Который запрещает написать внятный текст.
– Который фактически запрещает написать внятный текст. А следовать закону мы обязаны.
– Простите, пожалуйста, а что нужно? Довольно много людей все-таки об этом за последнее время высказывались, многие об этом думают молча, и, в общем, очень модная точка зрения: признать, что 20-летнее реформирование образования привело к катастрофическому провалу, вот все эти бумажки аккуратно сложить для историков куда-нибудь в дальний ящик архива, начать заниматься делом всерьез. В частности, разумеется, содержанием образования – а как без этого? Все эти КУ, АУ, БУ (казенные учреждения, автономные учреждения, бюджетные учреждения. – Прим. «Эксперт-ТВ») без содержания – они просто бухгалтерское надувательство. Ничего больше.
– Я с вами соглашусь абсолютно.
– А кто это должен говорить?! Ваша академия и должна говорить!
– Мы это и делаем, мы это и говорим, но ведь есть вещи, которые в ваших силах, а есть вещи, которые не в ваших силах.
– Секундочку. Вы называетесь Российская академия образования. У вас титул для этого разговора – лучше некуда. Если вы громко скажете, не вы лично, а вы всем своим синклитом скажете примерно это (разумеется, вежливее, чем я сказал), начальство не сможет этого не заметить, особенно в предвыборный год. Но вы же этого не говорите.
– Почему мы это не говорим? В то время когда обсуждались, скажем, поправки в статью 7 закона «Об образовании», они же в 2007 году были внесены...
– Тоже предвыборный год, тоже можно было протестовать.
– Да. Так вот, делали, писали письма, объясняли, говорили, что эти знаменитые три «Т», о которых сейчас так модно, – требования к результатам, требования к условиям (реализации образовательной программы, требования к структуре образовательной программы. – Прим. «Эксперт-ТВ»)... без надлежащей фиксации содержания да еще с учетом планки минимальной, но заведомо достаточной для полноценного образования, чтобы можно было измерять, что это необходимо сделать. Как вы видите, результат нулевой.
– Михаил Викторович, я потрясен. Вы со мной соглашаетесь по всем основным пунктам моей критики, но в вашем документе этого нельзя прочесть.
– Потому как, я объясняю, мы обязаны делать документы в соответствии с действующим законодательством. Я вам могу рассказать историю очень кратко. В ноябре месяца прошлого года, когда утверждался стандарт основной школы, в принципе наши возражения были по нему еще тогда известны. Нам было предложено сделать техническое задание на корректировку стандарта основной школы. Он болеет теми же самыми болезнями, что и этот. Только тогда не очень заметили, потому что...
– Понятно, почему.
– Понятно, почему... Мы сделали это техническое задание. Первое требование состояло в том, что стандарт должен полностью соответствовать требованиям статьи 7 закона «Об образовании».
– Мы с вами зациклились, я понимаю.
– Вот и все, понимаете?
– Я понимаю. Это очень грустно.
– Все, что мы предлагали, потом Александр Михайлович Кондаков, говоря, что было такое техническое задание, да, но ряд позиций не соответствовал закону «Об образовании», он был отброшен.
– Михаил Викторович, у нас осталась с вами последняя минута разговора. Зароните в нас со зрителями искру надежды. Что можно в этом тупике изменить?
– Я полагаю, что прежде всего не торопиться с принятием. Раз.
– Yes. Мы за.
– Второе. Увязать тесно разработку стандарта с разработкой закона «Об образовании». Третье – в законе «Об образовании» пересмотреть статью 7 про стандарты, где четко указать, из каких компонентов этот стандарт должен состоять. Обязательно должна быть прописана каким-то образом фиксация содержания общего среднего образования. И последнее. Не морочить голову гражданам нашей страны, когда, с одной стороны, есть план правительства, где то ли 2013, то ли 2014 год – срок введения этих стандартов, а нам сейчас вдруг начинают говорить, что они появятся в средней школе не раньше 2020 года, когда нынешнее поколение...
– Будет жить при коммунизме.
– Будет жить при коммунизме.
– Ну, вот, видите, как все интересно. Оказывается, разработчики стандартов все понимают не хуже, разумеется, даже лучше нас. Ничего сказать не могут – видишь ли, закон запрещает. На мой взгляд, это такое мракобесие, что наблюдать его в сфере реформирования образования, ну, просто забавно. Всего доброго.