— Здравствуйте, господа. Продолжаем обсуждать состояние дел и реформирование отечественного образования. У нас в студии сегодня директор Новой гуманитарной школы Василий Богин. Здравствуйте, Василий Георгиевич.

— Здравствуйте, Александр Николаевич.

— Вот прочел я в каком-то из бесчисленных интервью министра образования Андрея Александровича Фурсенко, что он полагает, что система образования нынешняя, современная, отвечающая требованиям XXI века, должна готовить квалифицированных потребителей. Кого готовит ваша Новая гуманитарная школа?

— Ну только не потребителей.

— Мне всегда казалось, что потребитель всегда как-то сам готовится, его особенно растить-то не надо.

— Сказать, что система образования готовит потребителей, — это не совсем точно, у нас сейчас вся система общества готовит потребителей, потому что система рекламы готовит, система, ну, не знаю, система улицы, вероятно, двора, вероятно, работы, в общем-то, все направлено на это. Теперь отвечаю прямо на ваш вопрос: я готовлю тех, которые служат. Ну, насколько у меня это получается, это вопрос такой тонкий, поскольку…

— Слово «служение» мне чрезвычайно мило, но оно до такой степени неупотребительно нынче.

— Ну так дело в том, что, понимаете, образование, оно не работает на социум, образование работает на культуру. Если я себя мыслю и самоопределяю как представитель некой культуры, определенной культуры, о том, в чем ее специфика, можно долго говорить, и в этой культуре потребление, вообще потребительство и материальные ценности никогда не были первичны.

— Ну, в общем, да, но удивительно, каким образом вы сохраняете верность этому тезису сегодня, когда, в общем, атмосфера не очень способствует. Ответьте на более простые вопросы, потому что говорить о служении можно, и даже думать о служении можно, а вот как уместить работу в Новой гуманитарной школе, которая, насколько я понял из того, что написано на вашем сайте, стремится заниматься каждым индивидуально, стремится развивать в нем довольно широкий спектр умений и дарований, как это совмещается с подушевым финансированием, как это совмещается с ФГО, то есть со стандартом, как это будет совмещаться с 83-м законом, когда он вступит полностью, хотя 83-й вас не касается, вы же частная школа, да? Ну, слава богу, хоть 83-й вас не касается. Со стандартом и с подушевым финансированием как вот это будет происходить?

— Ну, во-первых, ФГОС, последний ФГОС, который для начальной школы 2009 года, и сейчас вот он с 2010 года, кажется, даже с начала вроде бы принят, — это, вы знаете, я его не просто внимательно прочитал, я его взял за основу для разработки собственных стандартов, потому что то, что там написано, оно… Вы знаете, я предполагаю, что вы что-нибудь про это скажете, прихватил пару цитат.

Значит, что должен ребенок к концу начальной школы, например, уметь. «Овладение начальными навыками адаптации в динамично изменяющемся, развивающемся мире, принятие и освоение социальной роли обучающегося, развитие мотивов учебной деятельности и формирование личностного смысла учения, развитие самостоятельности, личной ответственности за свои поступки, в том числе в информационной деятельности». Это по личностным, метапредметы, кстати, вот я 20 лет назад, когда школу делал, то сказал, что первое, чему надо учить, — это не предметные умения, внепредметные, запредметные, если хотите, метапредметные, это непринципиальная приставка, а суть в том, что надо учиться не тому, что вложено в предмет. А предмет — это есть только способ освоения каких-то других вещей, а именно: понимать, анализировать, соотносить, мыслить. Слово «мыслить» имеет много значений, но во всех его значениях. Ну, например, скажем, оперировать с абстракциями, работать с идеальными моделями, уметь коммуницировать, уметь понимать собеседника, чтобы разговаривать, осуществлять диалог, а не монолог..., делая паузу, когда другой говорит, чтобы закончить свою речь. Ну, и так далее.

— Вот тут-то под метапредметными вещами совершенно другое понимается.

— Нет, нет, отличные, отличные ФГОС вот это для начальных школ, только единственно потешно следующее, но оно, я бы сказал, потешно, оно не грустно, не смешно, оно потешно. Дело в том, что на сегодняшний момент вот эти стандарты начальной школы, которые я взял за основу для всего, они, ну, дай бог, чтобы к 11-му классу суперпрофессионалы сумели бы сделать у части детей, вот создать у части, сформировать у части детей вот эти умения, которые заложены туда, но я не… ну, я просто зацитирую…

— ...Ну и бога ради, я понимаю, собственно, это сделано той же рукой, которая делает дальнейшие стандарты.

— Нет. Извините, дело в том, что в написании стандартов принимали участие очень хорошие, очень умные люди, и это есть некоторый непреложный факт, и эти люди знали, чего пишут, я полностью с ними согласен. Ну, например: «Овладение способностью: а) принимать и сохранять цели учебной деятельности, ну, вообще деятельности, выбора и поиска средств и способов ее осуществления, умение ставить собственные цели, в том числе учебные, и прописывать задачи для осуществления этой деятельности».

— Это после начальной школы прописывать?

— Да. «Освоение способов решения проблем творческого и поискового характера, формирование умения планировать, контролировать учебные действия в соответствии с поставленной задачей и условиями ее реализации, определять наиболее эффективный способ достижения результатов». Вот сейчас у меня весь мой методсовет, который я в школе имею уже много лет, работает над тем — как. Вот эти декларации превратить, перевести в операциональный план, то есть из чего это на самом деле состоит, из каких подумений вот состоит, скажем, умение ставить цели или видеть учебные… или формировать учебные задачи. В ряде способов действия, что, чему надо детей научить, чтобы они умели это делать. А дальше методики, которыми мы эти 20 лет, в общем-то, это и формировали, потому что то, что здесь написано, я под этим, под ФГОСом, подписываюсь полностью.

— Правильно, это все, что угодно, только не стандарт, это не отвечает самому понятию стандарта, а так все замечательно, все очень хорошо.

— Ну, значит, тогда добавлю. Я посмотрел на это, пошел в ФИРО — Федеральный институт развития образования, — и мы там зарегистрировались как федеральная экспериментальная площадка по разработке стандартов, потому что действительно, это не стандарты, стандарты должны быть… ну, стандарт — это то, достижение чего или недостижение чего будет…

— Можно проверить.

— Да, причем очевидно в… я бы сказал, в несубъективном плане, в объективном плане. То есть оно есть или нет. Здесь в стакане есть вода? Сколько, можно померить, и задачка мне, я подписался под эту задачку не из каких-то конъюнктурных соображений, я бы сказал, из полуконъюнктурных… да, я бы сказал так — из гражданско-содержательных, будет правильно сказать. Поскольку я подумал так: я детей учу думать, рассуждать, разговаривать, рефлексировать, понимать, анализировать, систематизировать, классифицировать и так далее. Теперь, с меня это на выходе не спрашивают, мне это невыгодно, потому что с меня спрашивают на выходе очень мало чего того, что я делаю, это может быть 1%, может быть 0,5%. Мне выгодно иметь стандарты, которые будут соотноситься с тем, что я делаю.

— По которым будет видно, какой вы хороший. Здорово.

— Ну, Александр Николаевич, приятно быть хорошим, но, вы знаете, я уже в том возрасте, когда, в общем-то, мне это уже не так важно, мне важно, чтобы работа хорошо была сделана. Какой я, это уже десятое.

— Нет, вы как синоним вашей школы.

— А, ну, и, в общем-то…

— Метонимия.

— Вы знаете, все-таки, честно говоря, то это все равно второе, я бы предпочел то, чтобы хороших школ было много, не только мы, и чтобы многие этим занимались, поскольку то, что в этой стране происходит, мне небезразлично. И теперь то, что сейчас она гибнет, реально гибнет, и что в стране катастрофа, и что вранье сверху донизу, оно ее уже опутало намертво, причем это вранье какое-то такое системное вранье, потому что… я все думаю, размышляю над следующей вещью, вот как великий Рим развалился, то они понимали уже, что они не великие, или еще нет?

— Несколько веков, видимо, еще нет.

— А теперь спрашивается, мы в каком сейчас состоянии?

— Ну, сейчас гораздо быстрее течет время.

— Да, но вот теперь, понимаете, надо признать, что мы не великая страна, а бывшая великая страна, возможно, которая сейчас находится в ситуации полной катастрофы, что надо прекращать врать, делать вид и заниматься очковтирательством, поскольку, ну, ЕГЭ, это замечательная вещь, только она…

— Про ЕГЭ я собирался вас спросить, но вы ведь, вы сами все скажете.

— Ну, если хотите, спросите.

— Нет, нет, нет, я уже спросил. Итак, ЕГЭ — замечательная вещь.

— ЕГЭ замечательная вещь, но, понимаете, вот соль очень важная, очень нужная вещь, без нее я лично есть ничего не могу, но, если кормиться только солью, то ничего хорошего из этого не будет. ЕГЭ — это только часть, она очень важная, и очень замечательно, что ее сделали, Болотов Виктор Александрович и Пинский Анатолий Аркадьевич, они молодцы, и они сделали шаг. Теперь, что сделал ЕГЭ? ЕГЭ оторвал оценку качества продукции от производителя. Поскольку раньше производитель впаривал потребителю некоторую совершенно гнилую, никуда не годную…

— Все-таки вы нагнетаете, потому что я сам из семьи учителя, я прекрасно помню, что продукция бывала разная — бывала и гнилая, бывала и ничего.

— Да, только смотрите, «бывало и ничего», то есть люди всегда, как это ни странно, остаются. И есть люди, которые все равно честно выполняют свой долг и служат честно обществу.

— В общем, даже не так мало этих людей было.

— Вы знаете, вот первый ЕГЭ, который прошел так вот года три назад, вот, когда это началось, дал 42% двоек. Теперь, ну, понимаете, для меня 42% в стране, у которой была успеваемость практически стопроцентная, это вообще-то катастрофа. При этом надо сказать, что планка была занижена… планка была занижена невообразимо, потому что за что ставили тройку, надо было ставить двойку. Реально вот, если реально походить к этому ЕГЭ, который ввели тогда, заранее заложив планку, ну, думаю, что процентов 70 двоек.

— Да.

— А это есть катастрофа. А теперь после этого, кстати, вот, а дальше пошло вранье, потому что теперь заранее планку никто не говорит, сначала смотрят…

— Ну, там это уже сообразили.

— Да.

— Они делают просто так, чтобы было 5% двоек. Это не вопрос.

— Да, но теперь обратите внимание, вот, когда я последний раз аккредитовался, или аттестовался, и мне приносили тесты, то 75% выполненного теста считалось пройденным, то есть зачет, то есть тройка, зачет. А теперь, ну, я считаю, что это немножко жестоко, 50% это в самый раз, но сейчас, когда, например, в прошлом году, вот в этом году я так не получил пока данных, из 30 баллов, которые можно было набрать первичного балла, ну в в переводе на сто, достаточно было получить три, чтобы получить удовлетворитель… чтобы пройти ЕГЭ, это 10%, теперь причем задачки были уровня, извините, для третьего класса.

— Василий Георгиевич, я совсем недавно полистал эти самые КИМы — контрольно-измерительные материалы — это на самом деле катастрофа, я совершенно с вами согласен, и тут я боюсь, что спорить с вами не будет никто, кроме Глебовой, ну и там прочих чиновников Минобра. Это консенсусно, насколько я понимаю, консенсусно. Речь должна быть не об этом, а о том, как вот это вот чрезмерное засоление влияет на ход школьного образования. Насколько я понимаю, слишком сильно?

— Да, но поскольку… Вы знаете, вот эта соль, она, к сожалению, начинает, ну, по-моему, поскольку здесь я небольшой специалист, это так, скорее отзвуки и отзвуки, обрывки, куски, фрагменты разговоров, где я с кем-то общаюсь, общее ощущение, что вытравливается то живое, что было, потому что, когда имеется цель, и цель безумно проста, соль — натрий хлор, то, собственно, зачем нам все остальное, так как все остальное непроверяемо?

— Безумное многообразие природы. Итак, ЕГЭ оставляет мало простора для школьного образования. Собственно, все многообразие этого образования оказывается невостребованным, как теперь говорят, ненужным.

— Ну, можно сказать и так.

— Что вы делаете в своей школе, если делаете что-нибудь, специально для ЕГЭ?

— Ну, вы знаете, то, те части ЕГЭ, которые, поскольку я сказал, что ЕГЭ сам по себе очень симпатичная вещь, ну, понятно, что есть такие предметы, по которым, ну, например, обществознание, — это жуть, а русский язык, например, очень приличные на сегодняшний момент задания, и просто берем оттуда задания, например из части «С», где надо вот по поводу какого-то текста написать, выразить свое отношение, найти проблематику и так далее, это просто приличные задания, как и в любом тестировании, мы их берем, и берем заранее, но не в плане того, что мы их натаскиваем на ЕГЭ, поскольку умение отнестись к чужому тексту, грамотно выделить проблему, выразить свое отношение, найти аргументы и так далее — это очень правильное, на мой взгляд, умение, метаумение, внепредметное умение, очень полезно.

— И если ваш ученик в первом абзаце своего эссе не употребляет слово «проблема», вы ему тоже снижаете оценку?

— Да вы знаете, мы, вот я не могу точно сказать, но если, вот точно сказать не могу, но, поскольку я тоже в этом деле принимаю участие, я же тоже учитель, то я бы сказал так: «Дорогой, вот тут написано, что надо употребить слово “проблема”. Будь добр, употреби». Но, поскольку есть…

— Тебе ж не трудно.

— Но, поскольку есть идиотские требования, следовательно, надо про них помнить. Ну, вообще мы противопоставляем нормы, которые существуют в социуме, нормам, которые существуют в нашей культуре. Ну, например, там, скажем, есть три склонения, ну, с точки зрения тех, кто принимает экзамен, у нас их семь, но мы детям говорим: «Значит, помните, а как ты ответишь тете, если она придет из методцентра?» «Это будет у нас первое склонение», — а на самом деле это пятое.

— Замечательно, и дети дрессируются сразу на две вещи: и на русскую грамматику, и на социум.

— Ну, только слово «дрессируются» я не понимаю.

— Обучаются, извините, обучаются, неудачная шутка.

— Ну, в социуме надо уметь жить. Нельзя без социума…

— Надо, но не обязательно рассчитывать жить в социуме прямо на эту тетку, но хотя тоже полезно, я понимаю.

— Да, то есть нормы.

— Вы следите за тем, что происходит в сфере образования, шире, чем в вашей школе? Вы за московскими веяниями следите?

— Ну, знаете, с некоторым отставанием и не очень внимательно, поскольку, в общем-то, конъюнктура, это меня не очень интересует. Я слежу настолько… Ну, я слежу тогда, когда становится очевидно, что мне придется за этим следить. Ну, например, вышел сериал «Школа», я был вынужден отсмотреть довольно большое количество серий.

— Про сериал «Школа» можно сказать много дурного, может быть, даже много хорошего, но точно нельзя сказать, что это работа департамента образования московского правительства.

— Нет, я говорю, что вокруг, что происходит, я за этим слежу постольку поскольку, насколько это, ну, на мой взгляд, касается меня. ФГОС, Федеральные государственные образовательные стандарты — да, я их посмотрел, да, я считаю, что их надо, ну, то есть это не стандарты, вы правильно сказали, доводить надо до ума, и более того, для меня, мне кажется, что если эти стандарты не угробят, ну, то есть квазистандарты, то, в общем-то, мы, может быть, и сдвинемся, вылезем, начнем выползать из той пропасти, где мы сейчас находимся, потому что, ну, если их взять, то они могут системно перестроить всю, извините, структуру образования, потому что, если на выходе надо иметь что-то из серии личностной рефлексии, умения ставить цели и выбирать средства, то возникает довольно жесткий, жесткий конфликт и проблема между тем, что происходит на уроках в стандартной школе по стандартным учебникам, и тем, что надо получать на выходе.

— Простите, пожалуйста, вы совершенно искренне взялись за задачу довести это до проверяемого уровня. То есть вот через какое-то время мы можем надеяться, что будет некая методичка, где будет написано, как оценивать эти качества у выпускника четвертого, девятого, одиннадцатого классов?

— Пока начальной школы.

— Хорошо, четвертого.

— Но в принципе да.

— Это вполне реально?

— Да.

— Я искренне потрясен и с нетерпением жду результата, надеюсь, вы не откажетесь нам про это рассказать. А пока скажите, пожалуйста, вот что. Допустим, вам это удалось, допустим, вот вы это блестяще решили, вы получили этот нетривиальный результат. Он тиражируем?

— Да. Он тиражируем как способ проверки. Так же как, извините, например, вот есть такое международное исследование PISA…

— Пиза мы ее зовем.

— Пиза, которую называют, не совсем.

— Ну, естественно.

— Задания, которые они дают, я всегда, ну, то есть мы с самого начала, как узнали про эту программу, ну, там, 2000-й примерно год, мы их использовали в шестом, седьмом, восьмом классах, их и подобные им, потому что они очень хороши. Теперь они показывают, что мы на 38–43-м месте из 65 стран, не мы, в смысле наша школа, а наша страна, к сожалению. И тиражируются ли такие задания? Да. Показывают ли они результат? Да. Можно ли научить детей тому, что проверяют эти стандарты? Тоже да.

— А нужно?

— Конечно. Потому что то, что сделало вот это исследование… эта программа, она очень разумна, потому что она, в отличие от того, что делается у нас, у нас все делается в бессмысле… хорошо, не все, но…

— Многое.

— Многое, очень многое. В образовании ну просто огромное количество вещей делается бессмысленно, не осмыслено, не продумано, без выхода в какую-то рефлексивную позицию, сказать: «А зачем я это делаю? А смысл вот этого производимого?» Но этого очень мало и теперь, например, что они хотят? Они хотят понимания при чтении. Теперь…

— Это очень разумное желание.

— Да. И, в общем-то, я бы сказал, для нашей страны очень актуальное, поскольку мы вот, сколько я себя помню, орали, что мы самая читающая страна в мире, и при этом грамотность у нас стопроцентная, американцы скромно говорили, что у них там двадцать, или там пятнадцать, я сейчас точно не уже помню, но такой изрядный процент неграмотных. Ну, мы по этому поводу глумились, скакали и громко кричали, что у них много пробок, а у нас свободные дороги, и у них много безграмотных, и вообще плохо с интернационализмом, у нас все очень здорово везде. Мы доорались. Они говорили о функциональной безграмотности.

— Функциональной.

— А теперь какое количество у нас функционально безграмотных, ну, к сожалению, мы от Америки отстаем, ну, точнее, обгоняем ее по количеству. И теперь, когда, например, Обама… понимаете, тут ведь еще один вопрос, образование, где оно находится с точки зрения государственной политики. Понимаете, когда Обама говорит: «Мы в математике отстали, надо менять кое-что», то вы понимаете, мне обидно за мою страну, потому что, когда… причем, понимаете, люди, которые не понимают, что образование есть то, что спасает и экономику, и политику, вообще все, ну, к сожалению, это очень страшно, что такие люди есть, и что эти люди не понимают вот этого. Чудо японское когда возникло? В конце XIX века. Реформа образования. Теперь реформы Александра в районе отмены крепостного права, они сделали нашу страну к 1913 г страной , находящейся в первой тройке в Европе. Это все надо делать.

— Ну и, насколько я понимаю, вы считаете это делом рабочих рук. То есть надо решать и делать? Вот, допустим, в рамках новых телодвижений департамента образования будет какая-то соседняя с вами школа лишена аккредитации за какие-то чрезвычайные просчеты в своем образовательном движении. Вы готовы будете взять ее под крыло и довести до уровня собственной?

— Хороший вопрос. Значит, при том финансировании, которое есть сейчас, нет, потому что то финансирование, которое сейчас у нас подушное, кстати, сама идея подушного финансирования вот такая идея прекрасная, но 63 тыс. рублей на ученика в год не позволяют учить личностной рефлексии и постановке целей. Можно держать классы по 25–30 человек, учить их слегка чему-нибудь и как-нибудь, на выходе иметь то, что имеет в целом, в среднем страна, ну и ничего хорошего из этого не будет.

— Но вам за это браться неинтересно.

— За халтуру не берусь. Просто это халтура. Теперь, ну это вопрос финансирования, потому что нужны люди, которые будут это делать. Теперь, даже если мне скажут: «Василий Георгиевич, на тебе денег, сколько хочешь», я все равно сразу не возьмусь.

— Потому что вы не будете знать, где взять людей.

— Абсолютно правильно. Точнее…

— А где вы их сейчас берете?

— Я их беру, в общем, ну, по знакомству, из интернета, отовсюду. Люди приводят иногда знакомых, ну, чтобы… случается. Из интернета, причем 15 лет назад я ругался нехорошими словами относительно ситуации с кадрами и думал, что очень все плохо, теперь я понимаю, что тогда было очень хорошо по сравнению с тем, что сейчас. Сейчас уровень учителя русского языка средний, приходящий наниматься на работу учителем русского языка, вы знаете, хуже, чем норма, он хуже знает русский язык, хотя бы его орфография, чем, скажем, ученик пятого-шестого класса приличный. Это просто катастрофа.

— Вы сейчас не гиперболизируете?

— Нет, нет. Хотите, пример приведу? Ну, например, скажем, получаю резюме, там написано, вот резюме: «Прочитайте это заранее. Благодарна, что вы ознакомитесь с моим резюме». И слово «заранее» написано так: «за-» отдельно, «-ранее» через «-ие» — «за рание». Учитель русского языка. Я так в размышлении смотрю на эту бумажку, электронную, правда, на экране, и так размышляю, ну, вообще-то, уже, по-моему, перебор. Теперь, мне звонок. Вот я по вакансии, я учитель русского языка, слышала, что у вас есть вакансия. Я говорю: «Да». Задумчиво философски говорю: «Да, действительно есть и давно». Она говорит: «Ой, как интересно. А я так давно работу ищу». Я говорю: «Да, но вы знаете, трудно ведь найти друг друга людям в этом мире. Вот сейчас передо мной как раз резюме, представляете, что там написано? — говорю в трубочку, — “Заранее благодарна, что вы прочитаете мое резюме”. И вы представляете себе, как там написано “заранее”?» Там такая пауза секундная и ответ: «Что, неужели с одним “н”?» Я, вы знаете, я растерялся, я не нашел, что ответить…

— Сказать практически нечего.

— Вы знаете, есть такое понятие «Treppe bitte строем и на лестницу», когда ты потом сообразил, когда тебя выпихнули, что надо сказать, но потом я понял, как надо было отвечать: «Представляете себе, да, и даже слитно», например. И она бы сказала: «Ой, какой ужас, слитно и с одним “н”!» Ну, что-нибудь в таком духе. Учителя математики, не могущие, я не имею в виду своих, не могущие решить задачку олимпиадную или кружковую для третьего-четвертого классов, — это есть абсолютная норма.

— С этим должен согласиться, сам сталкивался. Мне приносят задачи, которые не решают учителя школьников наших, наших товарищей. Но, извините, наши с вами ничтожные 25 минут завершились. Вот видите, наш сегодняшний гость полагает, что проблема решаема, если: а) перестать врать, б) взяться за дело, с) дать денег и д) ждать, пока появятся люди. Но начинать надо сейчас. Всего доброго.